Hoffentlich ist diese öde Urlaubszeit bald vorbei, dann ist hier endlich mal wieder richtig was los ;-)
Inzwischen an alle Hinterbliebenen: Hat jemand Ahnung von Kurvenlegern oder kennt jemand Jemanden, der Ahnung hat, oder Literatur... (Ich meine nicht Flevo...sorry)
Hab da so eine Idee und suche Jmd, der sie mir ausredet ;-)
Schöne Grüße,
Wolfgang
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Dann schreib sie am besten mal auf - vielleicht reicht das schon. Wer kann seinen eigenen Argumenten schon widerstehen :-)
Steffen "kurvenlegendes sociable ?" Grunewald
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hallo Wolfgang
Meinst Du die Richtung Culty?
> Hab da so eine Idee und suche Jmd, der sie mir ausredet ;-)
Was hast Du den für eine Idee? Schreib sie doch mal in die Liste, dann können die noch dagebliebenen es Dir zusammen ausreden, sollte es so abwegig sein.
Thomas
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>>Hab da so eine Idee und suche Jmd, der sie mir ausredet ;-)
>Dann schreib sie am besten mal auf - vielleicht reicht das schon.
>Wer kann seinen eigenen Argumenten schon widerstehen :-)
>Steffen "kurvenlegendes sociable ?" Grunewald

hey, richtig geraten!
Also: Ausgehend von zwei Hinterrädern, einzeln an Längsschwingen gefedert.
Wenn man jetzt die Federbeine nicht wie üblich am Rahmen befestigt, sondern an irgendwelchen arretierbaren Handhebeln, müsste man das Vehicle doch schräg legen können, indem das jeweils kurvenäussere Rad einfach nach unten 'ausgefahren' wird. Die Hebelkraft könnte man ja mit einer vorgespannten Gegenfeder minimieren.
Kann man das so machen? Oder *muss* man gleichzeitig auch das kurveninnere Rad 'einfahren', um das Vehicle nicht insgesamt anzuheben?
Was ist mit der Spurweitenvergrösserung, die dabei entsteht?
Ist das überhaupt eine gute Idee?

Dann grübelt mal schön ;-)
und Danke für die Aufmunterung!
Schöne Grüße,
Wolfgang
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hallo Wolfgang
Was soll das bringen?
Wenn du das ganze vehicle über die Hinterräder abkippen willst, hast du es mit ziemlich komplexer Mechanik zu tun, besonders, wenn du verhindern willst, das der Schwerpunkt dann höher kommt.
Zudem widerspricht dies zweien Deiner Anforderungen:
1. Leicht (erinner dich an die Diskussion mit hanno), je mehr du komplexe steuerungen einbaust, desto schwerer wird die Kiste. Außerdem erreichst Du damit eine - in meinen Augen unnötige- Komplexität, die das Gefährt nicht gerade Alltagstauglicher macht.
2. Verkleidung. Wenn du die kurveninnenseite absenken willst, mußt du entweder das Rad innerhalb der Verkleidung haben oder die Verkleidung unvorteilhaft ausschneiden.

> Kann man das so machen? Oder *muss* man gleichzeitig auch das
> kurveninnere Rad 'einfahren', um das Vehicle nicht insgesamt
> anzuheben?
Können kann man soetwas bestimmt, aber ob es sinnvoll ist..
Es gibt im Kurvenlegerbereich meines Erachtens schon bessere Lösungen, die die beiden Hinterräder aber alle da lassen, wo sie sind, beispielsweise das Flevo-trike, der IGO-kurvenleger, das Culty, sogar die Kippautomatik für die geländegängigkeit beim vierrädrigen Brox.
Guck sie Dir einfach mal an, vielleicht bringt das Deine Überlegungen weiter.

> Was ist mit der Spurweitenvergrösserung, die dabei entsteht?
Willst du nicht die Breite möglichst gering (ca 1m) halten? wird es nicht gerade in Kurven manchmal knapp.
> Ist das überhaupt eine gute Idee?
Das mußt Du mit Dir selbst ausmachen. Vielleicht baust Du dir einfach mal ein Pappmodell davon, vielleicht hilft das, Probleme, die sich aus der Theorie nicht ergeben, zu erkennen.

> Dann grübelt mal schön ;-)
schon geschehen.

Grütze Thomas
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http://www.tu-berlin.de/studentisches/projekte/I-GO/aktuell.html
http://thor.emk.e-technik.th-darmstadt.de/~akasol/fahrrad.htm

falls Dus nicht ohnehin schon kennst..
Was ich bisher an Kurvenlegern gesehen hab, war ungeheuer komplex, schwer und teuer, mit der Ästethik fahrbarer Behandlungsgestuhls. Oder fiel im Stehen um, irgendwelche Griffe, Schrauben etc mußten arretiert werden.
Als Annahme stell ich mal in den Raum, daß ein Sociable (sos nicht mit Wundermaterialien gebaut ist) erstens ordentlich Gewicht auf die Waage bringt und bei Verwendung zweier drivetrains ohne Differential und unterschiedlichem Input sowas wie "angenehme Fahr/Brems/Kurvenqualität" ohnehin nicht aufkommen läßt. Addier ich den Rest der an zusätzlichem Gewicht/Komplexität durch die Kurvenlegerei dazukommt, seh ich ein wenig finster für Alltagstauglichkeit.. aber als Projekt sicher nicht uninteressant..

Gruß Lui
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Hallo Thomas!
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
>Was soll das bringen?
Naja, bei 1 Meter Gesamtbreite ist die Kurvenstabilität nicht sehr hoch, besonders bei nur einem Fahrer. Ich versuche eine Lösung zu finden, durch Schräglage des Vehicles dies zu verbessern.
>Wenn du das ganze vehicle über die Hinterräder abkippen willst, hast du
>es mit ziemlich komplexer Mechanik zu tun
Die Schräglage müsste man manuell steuern, zusätzlich zum Lenken. Hab mal eine Skizze beigefügt, ich hoffe die 18,5 KB erlaubt ihr mir mal ausnahmsweise. Vielleicht ist es doch nicht so komplex?:

Hallo Lui!
>http://www.tu-berlin.de/studentisches/projekte/I-GO/aktuell.html
>http://thor.emk.e-technik.th-darmstadt.de/~akasol/fahrrad.htm
>falls Dus nicht ohnehin schon kennst..
Vielen Dank, die Seiten kannte ich noch nicht. Sind aber leider auch nicht sehr aussagekräftig.
Wenn das ganze zu komplex wird, wie Du befürchtest, dann ziehe ich noch rechtzeitig die Notbremse. Aber tüfteln werde ich noch weiter dran.
Schöne Grüße, Wolfgang
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Wolfgang Bion wrote:
Hallo Wolfgang,
|> >Was soll das bringen?
|> Naja, bei 1 Meter Gesamtbreite ist die Kurvenstabilität nicht sehr
|> hoch,
Ich habe immer noch Probleme, Deine Motivation fuer die Beschraenkung auf einen Meter nachzuvollziehen. Liegt das nur daran, dass die Strassen hier i.allg. breiter sind ? (Gut, es gibt Ecken, da komme ich nur solo durch, aber da waeren auch - hier nicht machbare - 80 cm schon zu breit.)
|>
|> Die Schräglage müsste man manuell steuern, zusätzlich zum Lenken. Das wiederum spricht fuer etwas Flevo-aehnliches, da hast Du wenigstens die Haende zum Kippen frei :)
|>
|> Je ein Handhebel wirkt auf ein Hinterrad. In Kurven muss man also den
|> Hebel für das kurvenäussere Rad ziehen, um dieses runterzudrücken.
Und mit der zweiten Hand stellst Du den Sitz schraeg bzw. wieder gerade ? :-)
|> Durch ziehen beider Hebel und Arretierung kann man ausserdem noch die
|> Bodenfreiheit erhöhen bei schlechten Wegen oder die Augenhöhe in der
|> Stadt.
Frei nach Citr**n :-)
Gabs da nicht auch mal eine Loesung durch Veraendern des Reifenluftdrucks oder habe ich nur zu viel SF-Geschichten gelesen (in Lem's "Eden" kommt sowas glaub ich vor, ueber 30 Jahre alt die Idee) ?
|> *Muss* ich denn verhindern, daß der Schwerpunkt dabei höher kommt?
Wenn Du noch immer an die Kipplinie denkst, wohl doch. zumal es Dich in der Kurve zusaetzlich nach aussen kippt.
|>
|> >2. Verkleidung. ... ausschneiden.
|> Also Problem Bodenfreiheit? Das kommt auf die Gesamtgeometrie an.
Nicht nur. Auch die Geschlossenheit an der Seite leidet - wenn Du denn das Rad ausserhalb fuehrst - oder die Gesamthoehe muss groesser werden, um das Eintauchen des Innenrades zuzulassen (wenn Du das denn so machen willst.
|>
|> Flevo-trike als Sociable?
zugegeben durch den Vorderadantrieb auch fuer mich nicht recht vorstellbar. Wer kann meiner Imagination nachhelfen ?
|> IGO-kurvenleger und Kippautomatik ... kenn ich nicht. Wo gibts Infos?
wuerde ich mich gerne dranhaengen...
|>
|> >> Was ist mit der Spurweitenvergrösserung, die dabei entsteht?
Das Problem ist ja: wenn man die Raeder neigt (wie das Culty z.B.) ist der Effekt noch groesser. Der Abstand der Laufflaechen bliebe zwar in diesem Fall nahezu konstant, durch die Neigung kommt aber d*sin(alpha) dazu. Wobei alpha recht gross werden kann, groesser als die Neigung Deiner Idee (denk ich mir)...
Also alles in allem - man muesste wirklich mal so ein Teil als Modell basteln...
Hast Du schon mal ueber die Kraefte nachgedacht, die auf die Hebel wirken muessen ? Jede Uebersetzung ist auch wieder Gewicht...
Ganz grob : 50 kg anteilige Masse um 10 cm anheben - mit einem 1 Meter langen Hebel_weg_ sind das noch 5 kp. (ok, 50 N). Da Du Dir aber nicht beim Fahren die Schulter auskugeln willst, wird der Weg eher kuerzer, demzufolge die noetige Kraft groesser... - Gut, wenn die Sozia nicht draufsitzt, ists weniger, aber ob das dann schon in den Bereich des Angenehmen faellt ?
Ich finde, jedes Lenk-, Kipp- oder sonstein Prinzip, das zusaetzliche Hebel und zusaetzliche Masse braucht, wird sich nicht durchsetzen. Immerhin sind solche Sachen bei motorisierten Fahrzeugen wesentlich "schmerzaermer" fuer den Nutzer realisierbar - aber in praxi nicht zu finden.
Wenn _Du_ damit gluecklich wirst...
Steffen "noch immer sehr skeptisch" Grunewald
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hallo Wolfgang > >Was soll das bringen?
> Naja, bei 1 Meter Gesamtbreite ist die Kurvenstabilität nicht sehr
> hoch, besonders bei nur einem Fahrer. Ich versuche eine Lösung zu
> finden, durch Schräglage des Vehicles dies zu verbessern.
ok, akkzeptiert.
> Die Schräglage müsste man manuell steuern, zusätzlich zum Lenken.
^^^^^^^^^^
Warum das? Warum willst Du Lenkung und Kippmechanismus nocht koppeln?
Schließlich hast du 'nur' zwei Hände. Oder soll der Mitfahrer die Kurvenlage bestimmen? Wäre zwar eine gute Idee, aber dann wird die Absprecherei noch schlimmer als bei einem Tandem. (rechtskurve, schlagloch links ausweichen...)
Zudem: wenn Du Kippen und Lenkung entkoppelst, kann das bei Fehlbedienung zu schlimmen Folgen führen (rechts lenken, aber links kippen -> und weg.)
> Je ein Handhebel wirkt auf ein Hinterrad. In Kurven muss man also den
> Hebel für das kurvenäussere Rad ziehen, um dieses runterzudrücken. Man
> kann es aber auch wahlweise lassen und ohne Kurvenlegertechnik fahren,
> z.B. in sanften Kurven.
Und wie lenkst Du dann? Du willst doch wohl aus einem Nebeneinandem kein Knicklenker mit Kipptechnik machen, oder?
> Durch ziehen beider Hebel und Arretierung kann man ausserdem noch die
> Bodenfreiheit erhöhen bei schlechten Wegen oder die Augenhöhe in der
> Stadt.
Nette Ideee, muß man Dir lassen...
> *Muss* ich denn verhindern, daß der Schwerpunkt dabei höher kommt?
ja und nein.
ja. kippen ist, so wie ich das jetzt mal sehe, schwerpunktsverlagerung zum Kurveninneren. je höher der schwerpunkt ist, desto länger braucht es, bist du das Gerät gekippt hast. Hört sich zwar abenteuerlich an, aber so stell ich mir das gerade vor.
nein. ich kam drauf, weil du davon sprachst, das innere Rad gleichzeitig abzusenken. Daher auch die Verkleidungsprobleme: der Abstand Verkleidung-rad muß zu kippen dann groß genug sein, wirkt im ungekippten Zustand aber blöd.
Dies gilt nur für den Fall, das die Räder bündig in der Verkleidung sind, also nicht außerhalb oder innerhalb. Ich nahm diesen Fall mal an, da du ja die Gesamtbreite gering halten willst, räder außerhalb der verkleidung bedeutenten also entweder breite Kiste oder wenig platz innen- und das ist ja beides am Ziel vorbei, oder.
Räder innerhalb wäre wegen Bodenfreiheit blöd, dürfte aber zu lösen sein, wenn mann etwas über oder vor den Rädern sitzt.
Ich bin allerdings der Meinung, das man die Räder in die Verkleidung integrieren sollte, um die maximale Breite= dem maximalen Radstand (in der Breite mein ich.) zu machen.
> Okay, Du warst schon fast erfolgreich, mir das auszureden. Bitte
> versuche es nochmal ;-)
> Flevo-trike als Sociable?
war nur zur Anschauung...letzten Endes kippt auch das...
> IGO-kurvenleger
Lui schrieb die Adresse auf, meine ich...
> und Kippautomatik für die Geländegängigkeit beim
> vierrädrigen Brox kenn ich nicht. Wo gibts Infos?
übers brox stand was im Beiheft zur Kölner WM unter Lastendreiräder, der Artikel befindet sich meines Wissens (ich hab jetzt nicht nachgeguckt) unter blabla .. Liegerad.de, jedenfalls war der Artikel damals von Andreas Pooch. (ist der auch hier in der Liste?)
> Ist das überhaupt eine gute Idee?
versuch mal andere Ansätze. Warum die beiden Räder hinten und nicht vorne (siehe IGO), warum nicht vier Räder siehe Brox (ok, es erinnert an ein Auto, es ist pervers, ich weiß, aber man muß zum Ideenfinden schon mal über den eigenen Schatten springen, nicht wahr..) oder, um mal ganz radikal zu werden, warum nicht zwei Räder? bei tandems klappt das doch auch, warum sollte es nicht auch mit nebeneinander sitzenden Leuten klappen (ok, es tretten hier sicherlich andere, sehr schwer lösbare Probleme auf (wie kreigt man den Schwerpunkt in die Mitte,...), aber einfacher läßt sich ein Kurvenleger nun mal nich relalisieren...
Ich hoffe, Dich nun völlig verwirrt zu haben, das ist immer eine gute Basis für gute Einfälle. Es war mir ein Vergnügen.
Thomas
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Steffen Grunewald schrieb:
> Ich habe immer noch Probleme, Deine Motivation fuer die Beschraenkung
> auf einen Meter nachzuvollziehen. Liegt das nur daran, dass die Strassen
> hier i.allg. breiter sind ? (Gut, es gibt Ecken, da komme ich nur solo durch,
> aber da waeren auch - hier nicht machbare - 80 cm schon zu breit.)
Fahrradschranken sind mit dem Liegerad eh schon der Tod...deshalb bin ich mit wolfgang einer Meinung: jeder Zentimeter bringt ein bißchen was (weniger umwege fahren müssen, etc), allerdings muß man auch noch ein bißchen Platz haben in dem Ding.
thomas
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Ich glaube Kurvenleger sind wie Bauchliegeräder:
die Weißen Elephanten des Liegerads.
Jeder hat beim Gedankenspielen mal Gefallen daran gefunden,
die meisten haben beim weiteren Nachdenken irgendwelche gravierenden Nachteile gefunden
und die es trotzdem bauen, finden die Nachteile wenn es fertig ist.
Der einzige sinnvolle, ausgeführt Kurvenlieger ist IMHO das Flevotrike. Und es spricht eigentlich nichts dagegen, das mit einer normalen Lenkung zu kombinieren. Sowas gibt es übrigens in Japan als Dreirädriges Mofa / Roller. Zwangskopplung von Neigung und Lenkeinschlag sind absolut katastrophal, Neigung ohne stützenden Feder übriegens auch. Als abschreckendes Beispiel sei jedem das Cultie ans Herz gelegt. Da wurde mir übrigends am Sonntag gesagt, die wären wieder vom Mark?
Ich würde mir einen Langlieger mit Flevohinterteil zum Probieren bauen, bei den normalerweise gewünschten 15-30 Grad könnte man einfach die Kette verdrillen und braucht hinten allerdings ein Welle von der Mitte zu einem der Räder.
Viel Spaß, Carsten
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Wow, die Liste ist ja wieder richtig in Schwung geraten ;-)
Steffen schrieb:
>Ich habe immer noch Probleme, Deine Motivation fuer die Beschraenkung
>auf einen Meter nachzuvollziehen. Liegt das nur daran, dass die Strassen
>hier i.allg. breiter sind ? (Gut, es gibt Ecken, da komme ich nur solo durch,
>aber da waeren auch - hier nicht machbare - 80 cm schon zu breit.)
Es gibt hier genug Wege, die nur 1 Meter breit sind und zu meinen Alltagswegen gehören. Ich will auch nicht im Autostau steckenbleiben, mit 1 Meter Breite kann ich wenigstens noch auf Radwege ausweichen. Ich finds schon wichtig!
|>
|> Je ein Handhebel wirkt auf ein Hinterrad. In Kurven muss man also den
|> Hebel für das kurvenäussere Rad ziehen, um dieses runterzudrücken.
>Und mit der zweiten Hand stellst Du den Sitz schraeg bzw. wieder
>gerade ? :-)
Der schwenkt doch mit dem Rahmen mit.
|> Durch ziehen beider Hebel und Arretierung kann man ausserdem noch die
|> Bodenfreiheit erhöhen bei schlechten Wegen oder die Augenhöhe in der
|> Stadt.
>Frei nach Citr**n :-)
Ja, so ähnlich ;-)
|> *Muss* ich denn verhindern, daß der Schwerpunkt dabei höher kommt?
>Wenn Du noch immer an die Kipplinie denkst, wohl doch. zumal es Dich
>in der Kurve zusaetzlich nach aussen kippt.
Hmmm... ja günstig wärs vielleicht schon. Muß nur mal sehen, ob dann genug Bodenfreiheit auf der kurveninneren Seite übrigbleibt.
|> >> Was ist mit der Spurweitenvergrösserung, die dabei entsteht?
>Das Problem ist ja: wenn man die Raeder neigt (wie das Culty z.B.) ist
>der Effekt noch groesser. Der Abstand der Laufflaechen bliebe zwar in
>diesem Fall nahezu konstant, durch die Neigung kommt aber d*sin(alpha)
>dazu. Wobei alpha recht gross werden kann, groesser als die Neigung
>Deiner Idee (denk ich mir)...
Genau das meinte ich. Und wie wirkt sich das fahrtechnisch aus?
Reifenverschleiss? Unkontrollierbare Momente? Hat da jemand Erfahrung?
>Hast Du schon mal ueber die Kraefte nachgedacht, die auf die Hebel
>wirken muessen ?
Ja, deshalb auch die vorgespannte Gegenfeder zum Kräfteausgleich. Dann muss man nur noch die Differenzkräfte aufbringen, im Idealfall...
>Steffen "noch immer sehr skeptisch" Grunewald
Ich auch, sonst würde ichs einfach machen, ohne Diskussion.
Danke Steffen!
---------------------------------------------------------------
Thomas schrieb:
> Die Schräglage müsste man manuell steuern, zusätzlich zum Lenken.
^^^^^^^^^^
>Warum das? Warum willst Du Lenkung und Kippmechanismus nocht
>koppeln?
Um die Mechanik einfachst zu halten.

>Schließlich hast du 'nur' zwei Hände. Oder soll der Mitfahrer die
>Kurvenlage bestimmen?
Eine Hand zum Kippen, eine zum Lenken. Die Hand zum Kippen braucht man ja auch nur in dem Moment, wo man kippen will, also nicht ständig. Das ist ein Hebel wie Autohandbremse und die kann man auch so nebenbei bedienen (Anfahren am Berg).
>Zudem: wenn Du Kippen und Lenkung entkoppelst, kann das bei
>Fehlbedienung zu schlimmen Folgen führen
Hmmm... Stimmt! Fehlbedienung kann bei jedem Fahrzeug schlimme Folgen haben... Trotzdem ein wichtiger Gedanke.
>> Durch ziehen beider Hebel und Arretierung kann man ausserdem noch die
>> Bodenfreiheit erhöhen bei schlechten Wegen oder die Augenhöhe in der
>> Stadt.
>Nette Ideee, muß man Dir lassen...
Danke, wenigstens etwas... ;-)
>> *Muss* ich denn verhindern, daß der Schwerpunkt dabei höher kommt?
>ja und nein....
Sehr interessante Ausführungen, danke.
>Dies gilt nur für den Fall, das die Räder bündig in der Verkleidung
>sind, also nicht außerhalb oder innerhalb....
>... Bodenfreiheit...
Ja, die Geometrie mit Bodenfreiheit, Spurweite und Schwerpunkt(-höhe) richtig hinzubekommen, ist schwierig und immer mit Kompromissen verbunden. Bei der Planung mit CAD kann man das so schön hin und her klicken... ;-)
>Lui schrieb die Adresse auf, meine ich...
Ja, hab seine mail erst hinterher empfangen.
>> und Kippautomatik für die Geländegängigkeit beim
>> vierrädrigen Brox kenn ich nicht. Wo gibts Infos?
übers brox stand was im ....
Danke, ich such mal.
>> Ist das überhaupt eine gute Idee?
>versuch mal andere Ansätze.
okay, mein ursprünglicher Plan war ohne Kippen. Wenns mit zwei Räder hinten nichts bringt, lass ich das Kippen auch. Zwei Räder hinten möcht ich aber haben wegen der großen Ladefläche und der einfachen Technik.
>Warum die beiden Räder hinten und nicht
>vorne (siehe IGO), warum nicht vier Räder siehe Brox (ok, es
>erinnert an
>ein Auto, es ist pervers, ich weiß, aber man muß zum Ideenfinden
>schon
>mal über den eigenen Schatten springen, nicht wahr..)
Wäre mir auch egal, wenns nach Auto aussieht. Ich hab da nicht so ein ausgeprägtes 'Feindbild', dass ich *brauchbare* Teilkonzepte aus dem 'Feindeslager' nicht auch übernehmen könnte. ;-)
Aber das zusätzliche Gewicht usw. möchte ich möglichst vermeiden.
> oder, um mal ganz
>radikal zu werden, warum nicht zwei Räder?
Weil ich auch alleine damit fahren können möchte, ohne gleich einen Sack Kartolleln auf den Zweitsitz legen zu müssen ;-)
>Ich hoffe, Dich nun völlig verwirrt zu haben, das ist immer eine gute
>Basis für gute Einfälle. Es war mir ein Vergnügen.
Danke Thomas, bin nicht verwirrt, immernoch vorsichtig optimistisch ;-)
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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Thomas Drösser wrote:
|>
|> Steffen Grunewald schrieb:
|>
|> > Ich habe immer noch Probleme, Deine Motivation fuer die Beschraenkung
|> > auf einen Meter nachzuvollziehen
|> Fahrradschranken sind mit dem Liegerad eh schon der Tod...deshalb bin
|> ich mit wolfgang einer Meinung: jeder Zentimeter bringt ein bißchen was
|> (weniger umwege fahren müssen, etc), allerdings muß man auch noch ein
|> bißchen Platz haben in dem Ding.
konsequent weitergedacht heisst das aber : beide sitzen hintereinander. und dann sind wir wieder mal beim Tandem angekommen (und um dieser Liste gerecht zu werden, beim Liegetandem).
Mit an den Koerper angelegten Armen komme ich auf eine Breite von etwa 55 Zentimetern. Sicher, bei versetzter Anordnung sollte man damit eine Breite von 1,00 halten koennen, aber: Raeder hat das Gefaehrt ja auch noch... Mir scheint, dass hier eine geringere Breite durch einen Zuwachs an Laenge erkauft wird... fuer die seitliche Beinfreiheit kommt man wahrscheinlich mit 45 cm aus. Nach meiner Vorstellung entsteht ein nicht unbetraechtlicher unfreiwilliger Stauraum (hinter dem vorne Sitzenden, neben dem Hintern der Hinteren)... fuer manche Zwecke auch nicht schlecht, schiebt aber beladen den Schwerpunkt unangenehm in die Naehe der Kipplinie (Wolfgang, ich muss mir Deine Zeichnung noch mal vornehmen).
Was die Kipperei angeht (also nicht das Umkippen, sondern die Neigung in der Kurve :-) ) : andere Verkehrsmittel koennen das ja beneidenswert einfach. Andere wiederum nicht...
Die Bahn schafft es mittels variierter Radumfaenge (fuer uns nicht machbar :(, ausserdem sind die Kurvenradien indiskutabel).
Flugzeuge haben sowieso drei Dimensionen zur Verfuegung. (Und bei deren Geschwindigkeit stuetzt Luft auch besser ab.)
Motorraeder sind nur einspurig, haben das Problem in dieser Form nicht :(
Autos tun nicht viel, verlassen sich auf ihre Reifen (was nicht immer klappt), haben aber auch andere Masseverteilung.
Das Culty (und aehnliche Konstruktionen) legt sich ueber geneigte Achsen in die Kurve. (Wolfgang: Was hast Du gegen diese Loesung, ausser dem gerade in Kurven groesseren Platzbedarf ?)
Und: Wie funktioniert eigentlich der Pendolino ?
Steffen "noch habe ich nicht die Neigung, die Neigung bis zur Neige auszukosten" Grunewald
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On Wed, 5 Aug 1998, Steffen Grunewald wrote:
> Und: Wie funktioniert eigentlich der Pendolino ?
Es gibt zwei Systeme: Passiv bei dem Nachtexpress (Talgo?), aktiv bei NeiTech, Pendolino & Co. Aktiv mit reichlich Regelung, funktioniert wenn Fiat draufsteht, weniger wenn's von AEG / Siemens u.ae. kommt (SCNR), passiv ist jeweils am Uebergang der Wagen in einem Portal oben aufgehaengt und pendelt sich in die Kurve -- Achtung: passiv schwenkt nach aussen, verbessert die Strassenlage also nicht, sondern verschlechtert sie eher, dient ausschliesslich dem Komfort. Uebrigens fahren auch die aktiv geneigten bei der Bahn nie schneller als sie auch ohne Neogetechnik koennten, es geht da nur um die Querbeschleunigungen, die man meint dem Fahrgast nicht mehr zumuten zu koennen.
Fundiertere Informationen in de.etc.bahn.eisenbahn.
> Steffen "noch habe ich nicht die Neigung, die Neigung bis zur Neige
> auszukosten" Grunewald
Rainer "wie dichtete Goethe so schoen: 'Oh neige, Du schmerzensreiche...'
-- woran wir ihn als Frankfurter erkennen" Rauschenberg
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Rainer H. Rauschenberg wrote:
|>
|> On Wed, 5 Aug 1998, Steffen Grunewald wrote:
|>
|> > Und: Wie funktioniert eigentlich der Pendolino ?
|>
|> Es gibt zwei Systeme: Passiv bei dem Nachtexpress (Talgo?), aktiv bei
|> NeiTech, Pendolino & Co
Aktiv heisst zusaetzliche Masse (und Energiebedarf) - faellt also weg.
Passiv - waere von der Reifenbelastung her mit Wolfgangs Idee identisch, benoetigt aber wenn ich Dich recht verstehe eine Aufhaengung der Fahrgastkabine :( - gestorben.
|>
|> Fundiertere Informationen in de.etc.bahn.eisenbahn.
Danke, war ja nur mal so eine Idee.
Steffen "Ein leicht nach innen geneigtes Aussenrad waere mir sympathischer" Grunewald
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hallo Wolfgang
Noch eine Frage, die allerdings dann stark Deinen Wunsch in Frage stellt.
Warum eigentlich ein Nebeneinandem?
Sicherlich, da ist der Wunsch nach mehr Kommunikation als bei zwei Einzelrädern bzw. einem Tandem, bei dem man hintereinander sitzt. Aber ist es sinnvoll, dafür soviele Nachteile in Kauf zu nehmen?
Wenn man die Diskussion so verfolgt, ist's eigentlich eine ganze Menge:
- Größere Breite als beim Hintereinandersitzen, zwar schon etwas entschärft durch das versetzte Anordnen, womit allerdings obiges Ziel schon wieder etwas den Bach 'runtergeht.
Dieses Argument ist auch in Bezug auf Radwege interessant, schließlich ist man nicht allein auf dem Radweg. Es dürfte heute schon schwer auf manchen Radwegen werden, mit zwei Dreirädern (alleweder, windcheetah, trice, anthrotech,...) aneinander vorbeizukommen.
-Zwingend 3 Räder (man wills ja auch alleine fahren können) -> mehr Gewicht.
-Größere Frontfläche, da hilft dann auch ein Guter cw-Wert nix.
-Die Längeneinsparung hält sich auch in Grenzen, wenn man es mal mit dem Screamer von Rans vergleicht.
(siehe http://www.architektur.uni-stuttgart.de:1200/users/aj/lieger/ bzw http://www.liegerad.com/pedalkraft )
Was bleibt, ist also die Einsparung von Seitenfläche bezüglich Seitenwindempfindlichkeit.
-2 nebeneinander liegende Kettenstränge (kilos!), die die Konstruktion nicht gerade einfacher machen (schon Lui sagte letztens, das die Konstruktion eines Rahmens oft ein Herumgewurschtel um die Kette ist).
Willst Du das wirklich in Kauf nehmen?
Es ist ja auch schon von nahmhafterer Stelle davor gewarnt worden ( z. B.: Dovydenas).
Nun, wolfgang, was meinst Du?
Dokterst Du zur Zeit vielleicht an Problem 'rum, die hausgemacht sind?
Ich hoffe, Dich jetzt nicht allzusehr zu frustrieren, ich finde die Idee auch ganz gut, nur weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, soetwas zu realisieren. Nun gut, ich kann da etwas anders rangehen als Du, schließlich habe ich (noch) keine 'emotionale' Bindung zu diesem Projekt wie Du, ich habe halt noch nicht soviel Zeit und Energie in diese Idee reingestekt wie Du.
Sodele.
Thomas
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Carsten schrieb:
>Ich glaube Kurvenleger sind wie Bauchliegeräder:
>die Weißen Elephanten des Liegerads. Jeder hat beim >Gedankenspielen mal
>Gefallen daran gefunden, die meisten haben beim weiteren
>Nachdenken >irgendwelche gravierenden Nachteile gefunden und die es trotzdem
>bauen,
>finden die Nachteile wenn es fertig ist.
Bei meiner Ausführungsidee kann mans wenigstens noch zur bequemen Federungs- und Bodenfreiheit- Einstellung verwenden, falls sich rausstellt, daß es als Kurvenleger nichts taugt,...und bei weiteren Exemplaren weglassen (so denn welche gebaut werden;-)
>Der einzige sinnvolle, ausgeführt Kurvenlieger ist IMHO das
>Flevotrike.
Da wirst Du bestimmt hier viel Zustimmung bekommen, stimmts ;-?
>Als
>abschreckendes Beispiel sei jedem das Cultie ans Herz gelegt.
Finde ich auch zu wackelig, ich kann damit nicht fahren (habs versucht)
---------------------------------------------------------
Steffen schrieb:
>Mit an den Koerper angelegten Armen komme ich auf eine Breite von etwa
>55 Zentimetern.
Schön, daß ich schmaler bin ;-) Auf der HPV-WM hat Peter Lis mit seiner Lissy ständig alle möglichen Leute rumkutschiert, niemand hatte zu wenig Platz. Okay, waren nur kurze Strecken...
Aber für mich reichts, evtl.le Nachbauten kann man ja breiter bauen, kein Problem. Ich plane aber für Eigenbedarf, hab nicht vor, das zu vermarkten (was ja hier immer so anklingt).
>Naehe der Kipplinie (Wolfgang, ich muss mir Deine Zeichnung noch mal vornehmen).
Die auf meiner Homepage?
>...Culty...
>in die Kurve. (Wolfgang: Was hast Du gegen diese Loesung, ausser dem
>gerade in Kurven groesseren Platzbedarf ?)
Zu aufwendig!
>Steffen "Ein leicht nach innen geneigtes Aussenrad waere mir
>sympathischer"
>Grunewald
Hab ich hier vor langer Zeit schon mal angefragt: Welches Rad hält das aus bei zwei Fahrern als Belastung?
Hab gehört, daß die Räder beim Kettwiesel auch schnell auseinanderfallen (nein: verschleissen), weil sie schräg gestellt sind.
----------------------------------------------------
Hhmmm... So wies aussieht, hab ich den Eindruck, ich sollte es wenigstens mal mit einplanen und ausprobieren. Der Mehraufwand für die beiden Handhebel erscheint mir gering und wenns nichts Wert ist, kann man sie auch wieder ausbauen. Die Möglichkeit der Einstellung der Federung bei unterschiedlichen Beladungen sowie der Augenhöhe erscheint mir schon verlockend genug.
Probieren geht halt über studieren. Und vor dem Bau gibts noch ein 1:5 Modell aus Messingröhrchen.
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Hallo Thomas!
Genau so eine Diskussion wünsche ich mir!!!
>Warum eigentlich ein Nebeneinandem?
Ich stelle mal Deinen letzten Satz an den Anfang:
>schließlich habe ich (noch) keine 'emotionale' Bindung zu diesem
>Projekt wie Du,
Das gebe ich durchaus zu, daß da einiges subjektives mitspielt: Ich finds einfach schick. Ein Fahrzeug wie z.B. das Twike fasziniert mich sehr und das als HPV erst recht. Ich weiss natürlich, daß die Leut vom Twike daran auch gescheitert sind. Sowas empfinde ich aber erst recht als Herausforderung.
Kann ja sein, daß es bei mir auch nichts wird, aber solange ich das nicht genau weiss, gehts mir nicht aus dem Kopf.
So, und jetzt zu den etwas handfesteren Argumenten. Die hast Du ja sehr schön zusammengefasst: (und so ein Gedankenaustausch finde ich sehr hilfreich bei der Konzeptplanung)
>- Größere Breite als beim Hintereinandersitzen, zwar schon etwas
>entschärft durch das versetzte Anordnen, womit allerdings obiges
>Ziel
>schon wieder etwas den Bach 'runtergeht.
Bin mit 1 Meter Breite zufrieden. Okay, wie breit wird ein Einsitzer oder ein Hintereinandem? 90cm? Als Dreirad wird man da wohl kaum freiwillig weniger nehmen, siehe Leitra (89cm), Allewedder (?cm aber auch nicht viel schmaler), Goone^2 (90cm) ....
Ausnahme ist da nur der Vector, damit geht aber keiner auf die Strasse. Der kippt ganz schnell.
>Dieses Argument ist auch in Bezug auf Radwege interessant, schließlich
>ist man nicht allein auf dem Radweg. Es dürfte heute schon schwer auf
>manchen Radwegen werden, mit zwei Dreirädern (alleweder, windcheetah,
>trice, anthrotech,...) aneinander vorbeizukommen.
Um nicht zu sagen: unmöglich. Radwege benutzte ich auch mit dem Lieger nur, um Staus auszuweichen. Die Strasse ist der beste Radweg. So seh ich das jedenfalls.
>-Zwingend 3 Räder (man wills ja auch alleine fahren können) -> mehr
>Gewicht.
Okay, ein 2-Rad hab ich von vornherein ausgeschlossen, weil mir das mit Vollverkleidung extrem unsympathisch ist im Stadtverkehr. Und bei dem Geschwanke zumindest beim Anfahren auch nicht weniger Platzbedarf, besonders mit Gepäck. In der Stadt ist man praktisch immer am anfahren.
>-Größere Frontfläche, da hilft dann auch ein Guter cw-Wert nix.
Ja, ist grösser. Dagegen kann ich nichts sagen.
>-Die Längeneinsparung hält sich auch in Grenzen, wenn man es mal
>mit dem
>Screamer von Rans vergleicht.
>(siehe http://www.architektur.uni->stuttgart.de:1200/users/aj/lieger/
>bzw
> http://www.liegerad.com/pedalkraft )
Ein Alltagsfahrzeug, wie ich es anstrebe, braucht auch eine grosse, abschliessbare Box, wo mindestens zwei Getränkekästen reinpassen. Das ist bei einem 2-Rad-Tandem nur als Anhänger zu machen.
>Was bleibt, ist also die Einsparung von Seitenfläche bezüglich
>Seitenwindempfindlichkeit.
Und die hab ich schätzen gelernt: Mit meiner vollverkleideten Forelle bin ich schon vom Wind umgeworfen worden. Sehr unangenehm.
>-2 nebeneinander liegende Kettenstränge (kilos!), die die Konstruktion
>nicht gerade einfacher machen (schon Lui sagte letztens, das die
>Konstruktion eines Rahmens oft ein Herumgewurschtel um die Kette
>ist).
Da hat Lui recht. Und Du auch. Dafür sind beide Antriebe voneiander entkoppelt.
>Willst Du das wirklich in Kauf nehmen?
Gehen wir doch mal die Alternativen durch (alles nur Eindrücke):
3-Rad mit zwei Rädern vorne:
-Als Rücken an Rücken-Tandem kein Platz mehr für die Gepäckkiste. Mit zwei Fahrern ist der Schwerpunkt zu weit nach hinten verlagert, oder alleine unfahrbar, wenn die Sitze entsprechend weiter vorne angebracht sind.
-Als Hintereinandem mit Blick nach vorn beider Fahrer noch schlechter.
-Als Nebeneinandem gut, aber aufwendiger konstruiert, viele Spezialteile, schwierig zu reparieren unterwegs.
-Als Einsitzer sehr gut, aber das Hinterrad sitzt da, wo beim 3-Rad mit zwei Rädern hinten bequem die Gepäckbox hinpasst. Bei der Leitra muss man auch das Gepäck aufteilen und aufwendig verstauen. Gepäckzuladung rückt den Schwerpunkt auch wieder ungünstig nach hinten.
2-Rad:
-scheidet aus wegen Vollverkleidung, wie schon erwähnt.
Bleibt noch das 3-Rad mit zwei Rädern hinten:
-Als Rücken an Rücken Tandem auch kein Platz für Gepäck, schlechter Schwerpunkt bei zwei Fahrern.
-Genauso als Hintereinandem.
-Als Einsitzer gut, wegen einfacher Bauweise, guter Gepäckraum und guter Gewichtsverteilung. Ebenso als
-Nebeneinandem. Hier nur Probleme mit dem Schwerpunkt bei nur einem Fahrer und ohne Gepäck, deshalb ja die Kurvenlegeridee. Und die Idee, das Vorderrad nicht mittig anzuordnen, sondern nach links versetzt. Eine ziemlich ausführliche Beschreibung findest Du auf meiner HP. (Ausserdem hab ich da mal spasseshalber Euer Flevo-Hohelied zusammengefasst...)
Hab ich was vergessen?
Bisher gesichtete, meist alltagstaugliche 3-Rad-Tandems waren auch immer Nebeneinandems mit 3-Rädern hinten. Sicher ist das auch nur ein Kompromiss aus Vor- und Nachteilen. Mach meiner Überlegung aber der Beste für meine Ansprüche. Wer mich wiederlegen kann, soll es unbedingt tun, bin sehr interessiert. Welche Anordnung ist besser und warum? Vorraussetzung ist:
-2 Fahrer, aber auch einer allein möglich
-viel Gepäckraum
-einfache Reparierbarkeit, also wenig Spezialteile
-Vollverkleidung möglich
-fulll suspänsn
>Ich hoffe, Dich jetzt nicht allzusehr zu frustrieren, ich finde die Idee
>auch ganz gut, nur weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, soetwas zu
>realisieren.
Nein, bin nicht frustriert. Aber so leicht auch nicht zu verunsichern ;-)
Schöne Grüße, Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
auf dem gestrigen Nachhauseweg habe ich mir diesen ganzen Hokuspokus mit dem Ausfahren der Raeder noch mal durch den Kopf gehen lassen. Wenn ich mich recht erinnere, war der Ausgangspunkt Dein Entwurf, das Vorderrad auf die linke Seite zu setzen - wegen der dann guenstigeren Kipplinie. Um beim Durchfahren scharfer Rechtskurven nicht trotzdem ins Kippe(l)n zu kommen, wolltest Du das linke Hinterrad "hochbocken". Soweit richtig ?
Das alles geht wie slebstverstaendlich davon aus, dass der (Allein-) Fahrer links sitzt.
In England haettest Du mit Deiner Konstruktion dieses Problem nicht - enge Linkskurven - die aber durch den grosszuegigen Ausleger neben Dir gut ausbalanciert werden - und weite Rechtskurven - die weniger Gefahr bergen, Dich an die Kipplinie heranzufuehren.
Was also spricht dagegen, die ganze Konstruktion an der Laengsachse zu spiegeln ? Bei 1 Meter Gesamtbreite kann es der Ueberblick nicht sein.
Steffen "und in der Mitte steht die Teekanne" Grunewald
PS: Immerhin kommen in D auch Rechtslenkerautos durch den TUeV.
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Hallo Steffen!
>Was also spricht dagegen, die ganze Konstruktion an der Laengsachse zu
>spiegeln ? Bei 1 Meter Gesamtbreite kann es der Ueberblick nicht sein.
Tja, das hab ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen. Deine Überlegung geht davon aus, daß man Rechts- und Linkskurven gleichschnell, also zügig durchfahren kann. Also ohne Querverkehr z.B. von Geradeausfahrern oder Fußgängern.
Im Stadtverkehr sieht das aber meistens anders aus.
Beim Linksabbiegen hat man eine weite *übersichtliche* Kreuzung vor sich, die man, wenn kein Gegenverkehr ist (und den erkennt man hier schon frühzeitig), durchheizen kann. Oft sind auch Linksabbiegeampeln geschaltet.
Beim Rechtsabbiegen jedoch muß man immer abbremsen wegen dem 'Schulterblick' und was einem da so alles vorfahrt-/-gang-/-berechtigt in die Quere kommt.
Wie Du siehst plane ich mehr eine Fahrweise im 'normalen' Autoverkehr mitschwimmend, weniger für typischen Fahrradverkehr.
Für den Überlandverkehr wäre Deine Überlegung aber wohl von Vorteil, wenn hier Rechts- und Linkskurven zügig durchfahren werden können.
>
>Steffen "und in der Mitte steht die Teekanne" Grunewald
Tee? = Doping? ;-)
Schöne Grüße, Wolfgang
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Wolfgang Bion wrote:
|>
[meine Idee: ein angelsaechsisches Sociable]
|> Tja, das hab ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen.
|> Deine Überlegung geht davon aus, daß man Rechts- und Linkskurven
|> gleichschnell, also zügig durchfahren kann. Also ohne Querverkehr z.B.
|> von Geradeausfahrern oder Fußgängern.
Na nicht unbedingt. Aber lass uns doch mal rechnen...
|>
|> Im Stadtverkehr sieht das aber meistens anders aus.
|> Beim Linksabbiegen [...] durchheizen
|> Beim Rechtsabbiegen jedoch muß man immer abbremsen.
Nehmen wir mal an, Du kannst die Linkskurven mit 30 km/h nehmen, die Rechtskurven nur mit der Haelfte.
Das wuerde bei gleichen Kurvenradien fuer linksrum die vierfache Fliehkraft ergeben.
Die Radien sind aber nicht gleich...
Linkskurve: Radius etwa gleich Strassenbreite, das sind etwa 5,50 - 6 Meter (oder noch mehr).
Rechtskurve: durefte von Deiner Lenkgeometrie abhaengen... sagen wir mal anderthalb Meter ?
Dann sind wir pari.
Nun noch die Kippkraefte:
Nehmen wir die Abstaende von den Kipplinien von dl und dr (horizontal) und h (Schwerpunkthoehe) an. Bei einer Schwerpunktmasse von m benoetigst Du dann eine Kippkraft von F=d/h*m*g...
Deinen Zeichnungen (Vorderrad gedanklich versetzt) entnehme ich d1/h ~ 0.6, d2/h ~1.5 (der Schwerpunkt liegt sicher irgendwo zwischen Fahrerschwerpunkt und Fahrzeugmitte, vor allem _tiefer_, aber Du hast sicher genauere Masze). [Genaugenommen betrachte ich erst einmal nur die seitlichen Abstaende, schibe also das VR weiiiiiit nach vorn. Als erste Naeherung sollte das reichen... (?)]
Mit F=m*v^2/r ist dann vmax=sqrt(d/h *g*r).
Mit den obigen Annahmen:
Fahrer aussen, scharfe Kurve: vmax=sqrt(0.6*10*1.5)= 3 m/s (10.8 km/h)
Fahrer aussen, milde Kurve: vmax=sqrt(0.6*10*6) = 6 m/s (21.6 km/h)
Fahrer innen, scharfe Kurve: vmax=sqrt(1.5*10*1.5)= 4.75 m/s (17.1 km/h)
Fahrer innen, milde Kurve: vmax=sqrt(1.5*10*6) = 9.5 m/s (34.2 km/h)

Alles in allem sehen diese Zahlen nicht besonders rosig aus :( oder habe ich mich irgendwo katastrophal verrechnet ?
Natuerlich bringt eine Verringerung von h etwas. Aber ein Faktor 2 hier wird zu sqrt(2) in der Geschwindigkeit...
Die Verlagerung des Gesamtschwerpunktes (hier Faktor 2.5 angenommen) geht auch nur mit der Wurzel ein :-(
h duerfte aber bei Deiner Konstruktion auf jeden Fall ueber dem Radradius bleiben, bei 20" Raedern also ~ 25 cm.
Alles das ist ohne genauere Zahlen eh wueste Spekulation. - Nun Du :)
|> Wie Du siehst plane ich mehr eine Fahrweise im 'normalen' Autoverkehr
|> mitschwimmend, weniger für typischen Fahrradverkehr.
Dafuer ist mir die Breite immer noch zu gering. Rein psychologisch.
|>
|> Für den Überlandverkehr wäre Deine Überlegung aber wohl von Vorteil,
|> wenn hier Rechts- und Linkskurven zügig durchfahren werden können.
Die sind allerdings auch nicht so scharf...
|>
|> >
|> >Steffen "und in der Mitte steht die Teekanne" Grunewald
|> Tee? = Doping? ;-)
Nee. Wenn schon englisch, dann auch five'o'clock tea.
Steffen "langsam tau(ch)t die Physik wieder auf" Grunewald
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Hallo Steffen!
Hochinteressant Deine Rechnung. Die Ergebnisse sind wohl eher noch beschönigend. ;-(
>Fahrer aussen, scharfe Kurve: vmax=sqrt(0.6*10*1.5)= 3 m/s (10.8 km/h)
>Fahrer aussen, milde Kurve: vmax=sqrt(0.6*10*6) = 6 m/s (21.6 km/h)
>Fahrer innen, scharfe Kurve: vmax=sqrt(1.5*10*1.5)= 4.75 m/s (17.1 km/h)
>Fahrer innen, milde Kurve: vmax=sqrt(1.5*10*6) = 9.5 m/s (34.2 km/h)
>Alles in allem sehen diese Zahlen nicht besonders rosig aus
Da gebe ich Dir recht und das ist mir auch bewusst gewesen. Deine Idee, den Alleinfahrer nach rechts zu setzen hat durchaus Berechtigung (21.6km/h zu 17.1km/h statt 34.2km/h zu 10.8km/h).
Das Verhältnis wäre ausgeglichener.
Wenn ich so an meine Forelle denke, dann dürfte man da gar nicht nachrechnen. Rein rechnerisch ist da wohl nur Schrittgeschwindigkeit drin. Da muss man etwas dynamischer fahren und sich in die Kurve lehnen. Praktisch gehts also schneller, wobei man da bei der Forelle nicht-enst von heizen sprechen kann.
Hmmm... Ich würde mich ja auf Deinen Vorschlag einlassen, wenn da nicht noch ein anderes Problem auftauchen würde:
Geplanterweise soll jeder Fahrer das Rad hinter ihm antreiben. Das kurverinnere Rad lässt sich aber viel schwerer treten. Nun hat man in Linkskurven eher die Möglichkeit, erst mal geradeaus Schwung zu holen als in Rechtskurven. Ein angetriebenes linkes Hinterrad wäre also bei Alleinfahrt besser. Aber ob das nicht anders zu lösen ist?
Ich muss noch drüber nachdenken. Was meinst denn Du dazu?
Sollen wir das per PM weiterdiskutieren, damit die Liste sich nicht langweilt? Oder seid Ihr noch interessiert? Hallo Echoooo! ;-)
Schöne Grüße,
Wolfgang
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Wolfgang Bion wrote:
|>
|> Hallo Steffen!
|>
|> Hochinteressant Deine Rechnung. Die Ergebnisse sind wohl eher noch
|> beschönigend. ;-(
Na na, nicht gleich verzweifeln. Vielleicht findet ja auch noch einer einen Rechenfehler :-/
|>
|> >Alles in allem sehen diese Zahlen nicht besonders rosig aus
|> Da gebe ich Dir recht und das ist mir auch bewusst gewesen. Deine
|> Idee, den Alleinfahrer nach rechts zu setzen hat durchaus Berechtigung
|> (21.6km/h zu 17.1km/h statt 34.2km/h zu 10.8km/h).
|> Das Verhältnis wäre ausgeglichener.
Richtig, weniger Denkarbeit beim Fahren :)
Aber mal ernsthaft, ein paar Prozentchen sind bestimmt noch rauszuholen, mit Schwerpunktverlagerung nach innen (unten geht ja beim Fahren schlecht, und soooooo schwer soll das ganze Gefaehrt ja auch nicht werden... Panzer kippen allerdings ziemlich schwer). Man muesste das alles noch mal richtig mit Leben erfuellen...
|> Wenn ich so an meine Forelle denke, dann dürfte man da gar nicht
|> nachrechnen. Rein rechnerisch ist da wohl nur Schrittgeschwindigkeit
|> drin. Da muss man etwas dynamischer fahren und sich in die Kurve
|> lehnen. Praktisch gehts also schneller, wobei man da bei der Forelle
|> nicht-enst von heizen sprechen kann.
Eben. Auch die Hummeln wissen nichts davon, dass sie rein physikalisch betrachtet nicht fliegen koennen.
|> Geplanterweise soll jeder Fahrer das Rad hinter ihm antreiben.
Umpf. Das habe ich bisher nicht bedacht.
|> Das kurverinnere Rad lässt sich aber viel schwerer treten.
... zumal es auch noch einen kleineren Kreis beschreibt ...
also doch wieder zum Vorderradantrieb (Flevo, ick hoer Dir trapsen) ? :-)
Nein, ist ja beim Dreirad nicht...
Nun hat man in
|> Linkskurven eher die Möglichkeit, erst mal geradeaus Schwung zu holen
|> als in Rechtskurven.
... dei Du wie Du schreibst eh langsamer faehrst. Runder Tritt ade :-(
Ein angetriebenes linkes Hinterrad wäre also bei
|> Alleinfahrt besser.
Die Ketten koennen mich mal - kreuzweise :-)
|>
|> Ich muss noch drüber nachdenken. Was meinst denn Du dazu?
Dein Kipp-/Nichtkipp-Problem (schreibt man das nun mit 2 oder 3 p ???) koennte man ja nach Art der Flugzeuge auch mit einem Trimm-Gewicht (autsch !) loesen... oder durch Verlagerung eines Teils der Masse ins Kurveninnere. (Wie man das beim Lenken anstellen soll, ist mir ehrlich gesagt ein Raetsel, wer raet mit ?)
|>
|> Sollen wir das per PM weiterdiskutieren, damit die Liste sich nicht
|> langweilt? Oder seid Ihr noch interessiert? Hallo Echoooo! ;-)
Aehm... Kurt ? zaehlst Du noch ?
Steffen " und die anderen fahren sicher lieber Liegerad als zu tippen " Grunewald
Ach ja, ein grosser Teil ist ja sicher in Roskilde ...
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> Geplanterweise soll jeder Fahrer das Rad hinter ihm antreiben. Das
> kurverinnere Rad lässt sich aber viel schwerer treten. Nun hat man in
> Linkskurven eher die Möglichkeit, erst mal geradeaus Schwung zu holen
> als in Rechtskurven. Ein angetriebenes linkes Hinterrad wäre also bei
> Alleinfahrt besser. Aber ob das nicht anders zu lösen ist?
Frage: bist Du mit dem Vehikel (vom Foto) gefahren?
Kann mir nicht vorstellen (vermutlich auch mangels Erfahrung) daß die getrennten drivetrains und die indirekte Lenkung plus der Geometrie was einigermaßen angenehm Fahrbares ergeben. Denk ich z.B. an Ausfahrten mit absolut Untrainierten heißt das permanent lenkkorrigieren - oder?
Scharfe Kurven aus dem Stand (wenden) stell ich mir auch eher mühsam vor - berichte, berichte - Liste oder privat..
Gruß Lui
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hallöle Wolfgang.
> Sollen wir das per PM weiterdiskutieren, damit die Liste sich nicht
> langweilt? Oder seid Ihr noch interessiert? Hallo Echoooo! ;-)
Bloß nicht, sonst ist erst recht Langeweile. Ich verfolge diese Diskussion mit Interesse. Ich bin sowieso dafür, diese Konstruktionsgespräche mehr über die Liste zu führen, mehr Leute haben mehr Ideen, und technische Probleme und deren Lösungen interessieren sicherlich nicht nur ein paar Personen. Man bedenke all jene, die zwar hier mitlauschen, aber noch nie was geschrieben haben, vielleicht sind es ja alle zukünftige Liegeradbauer...
Deshalb: raus damit, wenn ihr Privat diskutiert, und wenn ihr nur die Ergebnnisse der Diskussionen bekanntgebt, das wäre sicherlich eine Interessante Ergänzung zu den Themen Flevohohelied, Tiefliegerhohelied, Helm, Verhalten in Vekehr, Radwege,...
gebongt?
thomas
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Liegerad-Mailingliste

Hallo Steffen!
>Na na, nicht gleich verzweifeln. Vielleicht findet ja auch noch einer
>einen Rechenfehler :-/
Ein Hoffnungsschimmer! ;-)
>Aber mal ernsthaft, ein paar Prozentchen sind bestimmt noch rauszuholen,
>mit Schwerpunktverlagerung nach innen
Ja, durch Kurvenleger- Technik, ansatzweise. ;-)
>|> als in Rechtskurven.
>... dei Du wie Du schreibst eh langsamer faehrst. Runder Tritt ade
>:-(
Bin eh ein Stampfer ;-)
----------------------------------------------------------
Hallo Lui!
>Frage: bist Du mit dem Vehikel (vom Foto)
(für Mitleser: Foto auch auf meiner HP, das gelbe sociable)
> gefahren?
Mit dem leider nicht, aber mit dem von Peter Lis. Geometrie ist sehr ähnlich.
>Kann mir nicht vorstellen (vermutlich auch mangels Erfahrung) daß die
>getrennten drivetrains und die indirekte Lenkung plus der Geometrie was
>einigermaßen angenehm Fahrbares ergeben.
Könntest Du mir da mal ein paar Gedanken zu mitteilen? Würde mich brennend interessieren.
Denk ich z.B. an Ausfahrten mit
>absolut Untrainierten heißt das permanent lenkkorrigieren - oder?
Ein bisschen wohl schon, besonders bei Alleinfahrt. Beim harten Anfahren versetzt schonmal das Vorderrad, schreibt Werner Stiffel zu einem seiner Dreiräder (3R6/3R7).
Ergibt ein bisschen mehr Reibung vielleicht. Meinst Du, das macht sich so verschlechternd bemerkbar?
>Scharfe Kurven aus dem Stand (wenden) stell ich mir auch eher
>mühsam vor
>- berichte, berichte - Liste oder privat..
>Gruß Lui
Beim Vehikel von Peter Lis: In engen Kurvenradien gings gut mit Absprache, der aussen Sitzende hat dann allein getreten. So konnte man auf den Hinterrädern drehen. Ist das wendig genug? ;-)
Ganz so spritzig wie ein Rennrad wirds aber wohl doch nicht ;-)
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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Hallo Steffen, Du fragtest:
> Aehm... Kurt ? zaehlst Du noch ?
Nein!!! Es hat sich sich naemlich herausgestellt, dass ich dann vor lauter Zaehlen nicht mehr zum Arbeiten, geschweige denn zum Selberschreiben komme. Aber wenn ich euch ein Kompliment machen darf. Ihr seid in dieser Kurvenlegerdiskus- sion wahrlich ueber euch selbst hinausgewachsen und habt graue Theorie farbiger praesentiert, als ich es mir je vorzustellen wagte.
Dennoch zweifle ich daran, dass euch alle bei eurem geistigen Hoehenflug so ganz folgen konnten, wir Dreiradfahrer haben's da ein bisschen leichter. Ich sehe nur folgendes Problem: Wolfgang moechte gleich zwei Pferde gleichzeitig aufzaeumen: einen Kurvenleger _und_ ein Sociable. Wenn jetzt etwas nicht klappt, weisst Du ja nie so ganz genau woran es denn gelegen hat: an den Tuecken des Kurvenlegens oder des Nebeneinandersitzens.
Rein psychologisch gesehen moechte ich darauf hinweisen, dass gerade ein Tandem schon rein optisch stabil und robust wirken(und natuerlich auch sein) sollte, irgendein(wenn auch sicherlich noch so perfekt konstruiertes) Gefaehrt, das einen wackligen, schwabbeligen, kippanfaelligen Eindruck erweckt, koennte auf unbedarfte Interessenten eher abschreckend wirken.(Flevo/Airbike-Syndrom). Deshalb mein Vorschlag an Wolfgang:
Bau zunaechst ein stabiles, starres Sociable und einen Kurvenlegerprototypen. Die Erfahrungen aus diesen beiden Entwicklungen koennten dann zielgerichtet in eine Kombination der beiden Projekte einfliessen.
Dennoch fordere ich mit allem Nachdruck:
DIESE KURVENLEGERDISKUSSION DARF NICHT STERBEN!
> Steffen " und die anderen fahren sicher lieber Liegerad als zu tippen "
> Grunewald
Kurt "Genau" Fischer
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Hallo Wolfgang,
> Was ist mit der Spurweitenvergrösserung, die dabei entsteht?
> Ist das überhaupt eine gute Idee?
Es ist IMHO eine ausgesprochen schlechte Idee. Die Neigung nur wärend der Fahrt verändern zu können mag ja noch praktikabel sein, durch die Querbewegung der Räder dürfte deren Verschleiß allerdings nicht wesentlich besser (geringer) als bei einerm starren Drei- oder Vierrad sein.
Außerdem: Du brauchst ganz schön viel Platz wenn das kurveninnere Rad senkrecht bleibt und da nix anstoßen soll.
BTW: Will willst Du das Rad eigentlich lenken, wenn die Hände sich an Hebel für die Seitenneigung klammern müssen? ;-)
Grüße Klaus
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Hallo Kurt!
> Dennoch fordere ich mit allem >Nachdruck:
> DIESE KURVENLEGERDISKUSSION DARF NICHT STERBEN!
Wow, ein klares votum! Ich hätte nie gedacht, daß sowas doch irgendwie skurrieles auf so viel (dauerhaftes) Interesse stösst. (Oder ist das vielleicht wegen dem Sommerloch? ;-)

>Aber
>wenn ich euch ein Kompliment machen darf. Ihr seid in dieser
>Kurvenlegerdiskus-
>sion wahrlich ueber euch selbst hinausgewachsen und habt graue
>Theorie farbiger
>praesentiert, als ich es mir je vorzustellen >wagte.
*freu*
>Dennoch zweifle ich daran, dass euch alle bei eurem geistigen Hoehenflug so
>ganz folgen konnten, wir Dreiradfahrer haben's da ein bisschen leichter.

Nachfragen ist ja jederzeit möglich.

>Ich
>sehe nur folgendes Problem: Wolfgang moechte gleich zwei Pferde gleichzeitig
>aufzaeumen: einen Kurvenleger _und_ ein Sociable.

Jein...

Wenn jetzt etwas nicht klappt,
>weisst Du ja nie so ganz genau woran es denn gelegen hat: an den Tuecken des
>Kurvenlegens oder des >Nebeneinandersitzens.
....
> Deshalb mein Vorschlag an >Wolfgang:
> Bau zunaechst ein stabiles, starres Sociable und einen
>Kurvenlegerprototypen.
>Die Erfahrungen aus diesen beiden Entwicklungen koennten dann
>zielgerichtet in
>eine Kombination der beiden Projekte >einfliessen.

Deine Grundannahme ist nicht ganz richtig:
In erster Linie will ich ein -stabiles- Sociable bauen.
Die Kurvenlegergeschichte ist sozusagen optional. D.h., aus der Überlegung heraus, daß die Schwerpunktverteilung nicht optimal ist, wie Steffen uns ja sehr schön vorgerechnet hat, hab ich mal nachgegrübelt, was man da machen könnte.
Die einfache Lösung, die mir dann eingefallen ist, -die Handhebel zum einstellen der Federungsangriffspunkte am Rahmen zwecks Beinchen- (Rädchen-) heben- (nein, senken), erlaubt es doch auch, den ganzen Kram einfach fest arretiert zu lassen und ohne solch Geneige zu fahren.
Deinen sinnvollen Vorschlag, beides separat auszutesten, kann ich also auch damit umsetzen.
Inzwischen bin ich schon ein paar Skizzen weiter. Geplanterweise wird das alles weitgehend einstellbar, austauschbar und auch demontierbar, falls es nix bringt. Ausprobieren ist halt alles.
Wenns demontiert wird, isses nur noch wie eine ganz normale Federung an gezogenen Längsschwingen.
Selbst wenn das mit dem Kurvenlegen nix bringt, bleibt immernoch ein interessantes Feature übrig: Die Federung lässt sich bequem auf unterschiedliche Belastungszustände einstellen (ein oder zwei Fahrer, Gepäck) und die Augenhöhe sowie Bodenfreiheit ist jederzeit variabel. Könnte hilfreich sein.
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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Hallo Klaus!
Aah, eine neue Stimme erhebt sich *freu* ;-)
>> Was ist mit der Spurweitenvergrösserung, die dabei entsteht?
>> Ist das überhaupt eine gute Idee?
>Es ist IMHO eine ausgesprochen schlechte Idee. Die Neigung nur
>wärend
>der Fahrt verändern zu können mag ja noch praktikabel sein, durch die
>Querbewegung der Räder dürfte deren Verschleiß allerdings nicht
>wesentlich besser (geringer) als bei einerm starren Drei- oder Vierrad
>sein.
Du meinst die Querbewegung während sich beim Absenken des kurvenäusseren Rades die Spurweite vergrössert? reib, schieb...? Ja, das befürchte ich auch.
Die erreichbare Neigung wird wohl nicht mehr als 15 Grad betragen, es sei denn, ich mache die Längsschwingen sehr lang (schwammig).
Die Spurweitenvergrösserung beträgt dann:
(Spurweite / cos 15°) - Spurweite = 31 mm bei Spurweite=900mm.
Wie hoch dabei der Reifenverschleiss ist, muß man sehen.
Eher interessieren würde mich, wie sich das auf die Leichtgänigkeit auswirkt. Katastrophal?

>Außerdem: Du brauchst ganz schön viel Platz wenn das kurveninnere Rad
>senkrecht bleibt und da nix anstoßen soll.
Verstehen wir uns richtig?
Das kurveninnere Rad bleibt unverändert, das kurvenäussere wird nur nach unten ausgefahren. Der Rahmen neigt sich zur Seite, die Räder (beide!) neigen sich mit. Der rechte Winkel zwischen Rad und Rahmen bleibt erhalten.
Das kurveninnere Rad federt also nicht mehr ein als auch sonst. Eher weniger, weil die Belastung zum anderen Rad geht. Was soll da anstossen?
>BTW: Will willst Du das Rad eigentlich lenken, wenn die Hände sich an
>Hebel für die Seitenneigung klammern müssen? ;-)
Müssen sie ja nicht. Nur in dem Moment, wo der Hebel verstellt wird. Klick klick klick einrastend - ausklinken und wieder runter, genau wie Autohandbremse. Das geht mit einer Hand. Es wird ja immer nur ein Hebel verstellt. Bei Rechtskurve der fürs linke Rad und umgekehrt.
Naja, das sind jedenfalls meine Tüfteleien, ist ja nicht so, als hätte ich schon irgendwas von dat alles gebaut...;-)
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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[Wolfgang Bion schriebte]
>Sollen wir das per PM weiterdiskutieren, damit die Liste sich nicht >langweilt? Oder seid Ihr noch interessiert? Hallo Echoooo! ;-)
Echo: Haaaaaallllooooooooo Woooohooolffffgaaaahaaang !
Also mich persoenlich interessiert die Diskussion und ich finde die Liste ist ja dafür geschaffen, in einem grösseren Kreis zu Brainstoremn und das Thema ist ja auch astrein on-topic.
Dann will ich auch mal meine letzte Schnapsidee dazu posten:
Kurvenleger-sociable:
Man nehme zwei ordinaere Einzellieger, verbinde die mit (noch durchzukonstruierenden) Querverstrebungen, so dass sie um die horizontale Achse (in Fahrtrichtung) noch beweglich sind, dann legt sich jeder praktisch wie vom 2-Rad gewohnt in die Kurve. O.k. o.k. jetzt kommen die Physiker un erzählen, dass sich das innere Bike mehr in die Kurve legen muss oder so, ihr braucht mir keinen mathematischen Beweis liefern, wenn ihr das plausibel behauptet, dann glaub ich euch das glatt.
die Konfigruation hätte den Vorteil, dass man das zu Reisezwecken auseinandernehmen und dann als 2 Bikes im Zug mitnehmen koennte, alleine als Taxiservice koennte man auch fahren, wenn man die Lenkungen intelligent koppelt. Als Verkleidung koennte jedes bike ja seine eigene Frontnase haben, am Heck einen riesigen Heckkoffer über beide Gepaecktraeger.
Und das reduziert den Fuhrpark, weil du deinen Alltagslieger mit in die Party mit einbrigen kannst.
Da wirft sich natuerlich die Frage auf, warum eigentlich dann zusammenschrauben?
"Binde zwei Vögel zusammen und, obwohl sie 4 Flügel haben, so können sie doch nicht fliegen".
Also, sammeln wir mal :
Taxiservice: jemanden abholen.
social: besseres Unterhalten während der Fahrt. Die breite Silouette von hinten gibt einem die moralische Berechtigung, nebeneinander zu fahren. bessere Kraefteverteilung: man/frau muss nicht immer auf langsamere MitfahrerInnen warten.
was spricht dagegen:
zu breit für viele Parks, beschrankte Waldwege.
Abhilfe (es träumt der SF-Fan:): die Bikes während der Fahrt abkoppelbar, jeder fährt allein durch das Hindernis und dann in einem Rendez-vous-Manoever koppelt man sich wieder. Wolfgang, du hast doch sicher gleich einen Entwurf dazu. Deine Idee mit der wabbeligen Verbindung via Gummi oder Meuffel Material ist zwar irgendwo genial, andererseits wie bringt man da die Verbindung der Lenkung hin? Bedenket: wir haben ja jetzt ein Vierrad, also brauchen wir eine Lenkungsverbindung, damit die Vorderraeder auch in die gleiche Richtung fahren, sonst gibt es Reifenverschleiss und gesteigerten Kalorienverbrauch.
so far good bike Hanno
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Kurt Fischer wrote:
|>
|> Hallo Steffen, Du fragtest:
|>
|> > Aehm... Kurt ? zaehlst Du noch ?
|>
|> Nein!!! :-)
|> Dennoch zweifle ich daran, dass euch alle bei eurem geistigen Hoehenflug so
|> ganz folgen konnten, wir Dreiradfahrer haben's da ein bisschen leichter. Ich
|> sehe nur folgendes Problem: Wolfgang moechte gleich zwei Pferde gleichzeitig
|> aufzaeumen: einen Kurvenleger _und_ ein Sociable. Wenn jetzt etwas nicht klappt,
|> weisst Du ja nie so ganz genau woran es denn gelegen hat: an den Tuecken des
|> Kurvenlegens oder des Nebeneinandersitzens.
Wie recht Du hast. Deshalb habe ich in meiner sehr groben Ueberschlags- rechnung mich auch erst einmal auf ein starres sociable beschraenkt (und wer richtig aufgepasst hat, hat sicher auch gemerkt, dass ich mir einige sehr vereinfachende Randbedingungen gesetzt habe... einer Nach- pruefung bis auf die zweite Kommastelle sollten meine Zahlen also keines- falls standhalten, aber so wars auch gar nicht gedacht, eher als Ueber- legung, wie weit man sich ueberhaupt mit diesem Konzept aus dem Fenster lehnen kann. Die Zahlen sehen aber noch recht realistisch aus, es besteht also Hoffnung.) - Die geringe Breite tut hier sicher einiges zum Problem, nicht umsonst sind die Formel-1-Boliden so insektenartig gebaut (schmales Innenleben, seeeeehr breite Achsen, dicke Reifen) - Dinge, die sich auf Wolfgangs Projekt leider nicht uebertragen lassen.
|> Rein psychologisch gesehen moechte ich darauf hinweisen, dass gerade ein
|> Tandem schon rein optisch stabil und robust wirken(und natuerlich auch sein)
|> sollte,
Ob mit oder ohne Verkleidung: Ein Sociable steht "fest" auf seinen drei oder vier Raedern. Der psychologische Faktor ists aber nicht allein. Ein Kurvenleger (obwohl vierraedrig -> Culty) kann da einen wesentlich schlechteren Eindruck hinterlassen, obwohl er schnellere Kurvenfahrt erlauben koennte (Frage: Ist hier schon mal jemand mit einem Culty halbwegs "normal", also laengere Strecken mit Reisegeschwindigkeit, nicht zum Blumenpfluecken, gefahren ? Oder ists gar Frevel, das Culty irgendwo in die Naehe von HPV zu bringen ? Es ist nun mal da, man kann darueber denken was man will, moeglicherweise auch nach-denken... und draus lernen)
irgendein(wenn auch sicherlich noch so perfekt konstruiertes) Gefaehrt,
|> das einen wackligen, schwabbeligen, kippanfaelligen Eindruck erweckt,
Culty eben...
koennte
|> auf unbedarfte Interessenten eher abschreckend wirken.(Flevo/Airbike-Syndrom).
:-) Dichtest Du gerade an einer neuen Strophe fuers Hohelied ? :-)
|> Deshalb mein Vorschlag an Wolfgang:
|> Bau zunaechst ein stabiles, starres Sociable
yep.
und einen Kurvenlegerprototypen.
wahlweise als Solo...
|> DIESE KURVENLEGERDISKUSSION DARF NICHT STERBEN!
Sollte das bei mir so rausgekommen sein ?
Hmmm... Ich bin nur skeptisch, aber noch nicht so verkalkt, dass ich mich nicht eines Besseren belehren liesse.
Zumal Kurvenlegen auch das Kipp-problem entschaerfen kann. (Aber das habe ich wohl schon mal geschrieben... M.E. sollte das aber ohne zusaetzlichen Koordinationsaufwand - und moeglichst auch Kraftaufwand - seitens der Fahrerin zu machen sein. Lenken, Bremsen und Hebeln - das waere mir zu viel. Und Akzeptanz, da hast Du voellig recht, ist nun mal noetig.)
Steffen "muss doch noch mal bei Kuhtz nachschauen" Grunewald
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Hirsch Hanno wrote:
|> Haaaaaallllooooooooo Woooohooolffffgaaaahaaang !
Schrei doch nicht so :-) Wir hoeren Dich ja....
|>
|> Dann will ich auch mal meine letzte Schnapsidee dazu posten:
|> Kurvenleger-sociable:
|> Man nehme zwei ordinaere Einzellieger, verbinde die mit (noch
|> durchzukonstruierenden) Querverstrebungen,
das war meine Idee. :-[
Wolfgang wollte aber unbedingt eine Verkleidung drumbauen. Und wenn ich ihn richtig verstanden habe, um beide zusammen, also kein Katamaran mit Raedern. Auch ein Dreirad waere so wie Du es vorschlaegst nicht realisierbar.
so dass sie um die horizontale
|> Achse (in Fahrtrichtung) noch beweglich sind, dann legt sich jeder praktisch
|> wie vom 2-Rad gewohnt in die Kurve.
Und das ganze Ding faellt um, wenn man es abstellt. Jedes physikalisch bedingt Kippeln des Einzelrads (Balance) uebertraegt sich sofort auf den Nachbarn, die Sache schaukelt auf und bums.
O.k. o.k. jetzt kommen die Physiker un
|> erzählen, dass sich das innere Bike mehr in die Kurve legen muss oder so,
das stimmt so schon, aber m.E. ist der Einschlag des Vorderrades das groessere Problem. Das Kuhtzsche Tretmobil ist eher ein Spassrad, was Wolfgang vorhat, ist ernst.
|> ihr braucht mir keinen mathematischen Beweis liefern, wenn ihr das plausibel
|> behauptet, dann glaub ich euch das glatt.
Wie gesagt, die Neigung (Kippen ist ja eigentlich das, was wir vermeiden wollen) ist ganz nett, aber nur da, wo sie hingehoert. Das geht mit einfach zwei Raeder nebeneinanderbinden eben nicht (oder man koppelt die Neige- technik mit der Lenkung, aber dann geht die wieder zu schwer...)
|> die Konfigruation hätte den Vorteil, dass man das zu Reisezwecken
|> auseinandernehmen und dann als 2 Bikes im Zug mitnehmen koennte,
Das allerdings ist ein ernstzunehmendes Argument fuer Wenigerfahrer. Ich sehe schon, dass uns dieser Aspekt wieder zur Frage zurueckfuehrt, ob HPVler/Liegeradler eine missionarische Funktion haben (sollten)...
alleine als
|> Taxiservice koennte man auch fahren, wenn man die Lenkungen intelligent
|> koppelt.
-> Kuhtz. Aber dort kommt es nicht auf (fuer unsereinen) "normale" Geschwindigkeiten und laengere Strecken an.
Als Verkleidung koennte jedes bike ja seine eigene Frontnase haben,
|> am Heck einen riesigen Heckkoffer über beide Gepaecktraeger.
Wolfgang ? Du wolltest doch zur Vollverkleidung (Wetter _und_ Wind) ?
|> Und das reduziert den Fuhrpark,
Mir scheint, hier gibts etliche mit einer grossen Scheune...
|>
|> Da wirft sich natuerlich die Frage auf, warum eigentlich dann
|> zusammenschrauben?
Stecksystem, S+S wie bei Santana (gibts die Kupplungen eigentlich auch einzeln, ohne Rohr, nur Muffen ?)
|> "Binde zwei Vögel zusammen und, obwohl sie 4 Flügel haben, so können
|> sie doch nicht fliegen".
An dem Punkt sind wir momentan wirklich. Fliegen geht, aber nicht schnell...
|> Also, sammeln wir mal :
|> Taxiservice: jemanden abholen.
kurze Strecken. Schwerpunkt Beweglichkeit ueberhaupt, Gepaecktransport. Wetter relativ unwichtig, Laufen waer noch schlimmer.
|> social: besseres Unterhalten während der Fahrt.
das wird natuerlich von einer Verkleidung, die beide umfasst, unterstuetzt
Die breite Silouette
|> von hinten gibt einem die moralische Berechtigung, nebeneinander zu fahren.
... da ja viele (Autofahrer) die rechtliche Grundlage nicht kennen
Hier wuerde eine durchgaengige Heckverkleidung dem Effekt aber potenzieren (sonst sieht der Autler von hinten nur zwei Fahrraeder nebeneinander und schreitet zur Tat :-( - ein Reflektor an einer Querstange ist zuwenig)
|> bessere Kraefteverteilung: man/frau muss nicht immer auf langsamere
|> MitfahrerInnen warten.
Siehe Luis Einwand: bei stark ungleichmaessiger Kraftverteilung Schiefziehen bis zum Versetzen der nichtangetriebenen Raeder. Diagonalverstrebung in der horizontalen Ebene noetig.
|>
|> was spricht dagegen:
|> zu breit für viele Parks, beschrankte Waldwege.
Na ja, viel breiter als zwei eng nebeneinander fahrende Raeder wirds nicht (aber sicher mehr als 1,00m)
|> Abhilfe (es träumt der SF-Fan:): die Bikes während der Fahrt
|> abkoppelbar, jeder fährt allein durch das Hindernis und dann in einem
|> Rendez-vous-Manoever koppelt man sich wieder.
Das war mein erster Gedanke, als ich bei Santana das S+S (sp?) gesehen habe : seine Idealeignung fuer ein Neb-andem. Klick ab, klick dran. Hat aber seinen Preis (aber Nachbauten werden doch sicher nicht lange auf sich warten lassen ?)
|> Bedenket: wir haben ja jetzt
|> ein Vierrad, also brauchen wir eine Lenkungsverbindung, damit die
|> Vorderraeder auch in die gleiche Richtung fahren,
bei Geradeauslauf. Das ist noch simpel. In Kurven wirds haarig.
(Vor ein paar Wochen fiel hier mal der Name Ackermann, wer hat Naeheres dazu ? Web-Suche brachte wenig Erfolg)
sonst gibt es
|> Reifenverschleiss und gesteigerten Kalorienverbrauch.
Und Frust bei der Partnerin. Nicht zu unterschaetzender Punkt.
Der hoehere Kalorienverbrauch waer ja vielleicht ganz nett :-)
Steffen "Was ist eigentlich aus Christian Kuhtz geworden ?" Grunewald _____________________________________________________________________
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Wolfgang schrieb:
>Müssen sieKlick klick klick einrastend - ausklinken und wieder runter, genau wie
>Autohandbremse. Das geht mit einer Hand. Es wird ja immer nur ein
>Hebel verstellt. Bei Rechtskurve der fürs linke Rad und umgekehrt.
>ja nicht. Nur in dem Moment, wo der Hebel verstellt wird.
Klasse. Systemimmanenter Diebstahlschutz 100%. Ein Fahrrad das so kompliziert zu bedienen ist wie ein Hubschrauber. 8-)
Bernhard
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Hallole,
>|> Haaaaaallllooooooooo Woooohooolffffgaaaahaaang ! >Schrei doch nicht so :-) Wir hoeren Dich ja....
das war doch das Echo, wie stellt man den Nachhall netconform dar? :-)
>das war meine Idee. :-[
ja? wusste ich nicht oder hatte es schon wieder verdrängt.
>ihn richtig verstanden habe, um beide zusammen, also kein Katamaran mit
>Raedern. Auch ein Dreirad waere so wie Du es vorschlaegst nicht realisierbar.
der Katamaran als Dreirad: bei einem Bike das Vorderrad ausbauen, dann haben wir sozusagen ein Lieger mit angetriebenem Beiwagen, sowas hat Arndt Last schon mal gebaut. Haaaallloooo Arndt!!! Bist du noch auf der List, oder ist dir wieder zu viel Geschwafel drauf??
Wri können grübeln und grübeln.
Wir sollten das alles mal probieren.
Einer baut ein starres sociable als Trike, o.k. gibt es schon einige, Peter Lis' Lissy, wurde auch schon von einigen Probegefahren. Einer baut ein Kurvenleger-Trike, o.k. gibt es auch schon, Culty, Flevotrike, aber wie wäre es mal mit einem , das eine anständige Lenkung hat? Gibt es wahrscheinlich auch schon.
Aber die Nachteile aller Bauarten genial in einem HPV vereinen, das wäre mal was.
Schade, dass Werner Stiffel in Urlaub ist, vielleicht könnte man ihn mal drauf heiss machen. Der würde sowas in kurzer zeit auf die Räder stellen.
>Mir scheint, hier gibts etliche mit einer grossen Scheune...
klar, Spieltrieb braucht Platz. Aber wenn du Platz brauchst, dann verscherbel doch deine alten Konstruktionen. Schick mir ein Angebot, ich setze es auf die Gebraucht-HPV-Liste, es gibt da einige, die suchen durchaus was weniger Optimales im unteren Preissegment.
Das schafft Platz und ressourcen (Knete) für den Fortschritt in der HPV-Forschung.
Ich werd dann mal bis Montach den sozialen Aspekt auf einen Hintereiandem weiter ausleuchten.
so, dann mal schönes Wochenende
Hanno
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Betancourt Bernhard wrote:
|>
|> Wolfgang schrieb:
|> >Müssen sieKlick klick klick einrastend - ausklinken und wieder runter,
|> genau wie
|> >Autohandbremse. Das geht mit einer Hand. Es wird ja immer nur ein
|> >Hebel verstellt. Bei Rechtskurve der fürs linke Rad und umgekehrt.
|> >ja nicht. Nur in dem Moment, wo der Hebel verstellt wird.
|>
|> Klasse. Systemimmanenter Diebstahlschutz 100%. Ein Fahrrad das so
|> kompliziert zu bedienen ist wie ein Hubschrauber. 8-)
Oder der alte Moskwitsch, den zu fahren ich vor 8 Jahren die Ehre hatte. Hatte kein Standgas, brauchte aber staendig welches - also: Gas halten, Kupplung, Gang raus, mit links (!) bremsen...
Im Ernst: Wann vor der Kurve hast Du denn die Musse, den Hebel zu ziehen, und welches Geradeausfahrverhalten hat das Geraet dann noch ?
Wobei mich das auf eine ganz perverse Idee bringt: warum nicht gleich und nur mit den Hebeln lenken ?
Irgendwie muss doch der alte Forstmeister Drais diese Gedanken auch schon mal in aehnlicher Form durchgespielt haben...
Steffen "Leonardo da Vinci wars ja nicht" Grunewald
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Hallo Steffen!
>nicht umsonst sind die Formel-1-Boliden so insektenartig gebaut (schmales
>Innenleben, seeeeehr breite Achsen, dicke Reifen) - Dinge, die sich auf
>Wolfgangs Projekt leider nicht uebertragen lassen.
wie wahr!
>(Frage: Ist hier schon mal jemand mit einem Culty
>halbwegs "normal", also laengere Strecken mit Reisegeschwindigkeit, nicht
>zum Blumenpfluecken, gefahren ?
Mir ist damit noch kein Meter gelungen. Ich finds aber schon faszinierend mitanzusehen, wie manche damit engste Horizontalloopings fahren. Frage mich nur immer, wie die das schaffen...;-)
>Zumal Kurvenlegen auch das Kipp-problem entschaerfen kann. (Aber das habe
>ich wohl schon mal geschrieben... M.E. sollte das aber ohne zusaetzlichen
>Koordinationsaufwand - und moeglichst auch Kraftaufwand - seitens der
>Fahrerin zu machen sein. Lenken, Bremsen und Hebeln - das waere mir
>zu viel.
Lenken, Bremsen, Hebeln: Wohl noch nie Auto gefahren? Macht man da ständig, ausser in America, die fahren alle Automatik ;-)
(Damit da keine Gerüchte aufkommen: Ich habe KEIN AUTO!!! Klar!? ;-)
Spätere Weiterentwicklung zum hydraulischen Regel-Steuersystem ist ja auch denkbar, bin aber kein Hydraulikfreak. Hydr. Lenkung, hydr. Bremsen, hydr. Neigung, hydr. Antrieb, hydr. Rotor... so, dann starten wir mal... hubschrappschrappp... ;-)

> Und Akzeptanz, da hast Du voellig recht, ist nun mal noetig.)

Gehst Du davon aus, daß ich irgendein marktreifes Produkt entwickeln will? -Neeeiiiinnnnn! Nur Eigenbedarf, von Anfang an kommerziell zu denken tötet jede wilde Kreativität. Das wäre dann evtl. ein zweiter Schritt...so in ferner Zukunft vielleicht als Frührentner...;-) Jetzt will ich mich erst noch austoben ;-)

Okay, ich bin aber auch ein wenig unfair: Ich hatte Euch ja gebeten, mir das auszureden und lasse Euch kaum eine Chance. Bin halt ein sturer Steinbock ;-)
Schöne Grüße, Wolfgang "ein innovationsfreudiger Steinbock"
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>Haaaaaallllooooooooo Woooohooolffffgaaaahaaang !
Haaaaaallllooooooooo Haaaaaaaannnnnnnnnoooooooooooo !
>Also mich persoenlich interessiert die Diskussion und ich finde die
>Liste ist ja dafür geschaffen, in einem grösseren Kreis zu Brainstoremn und
>das Thema ist ja auch astrein on-topic.
*freu*
>Dann will ich auch mal meine letzte Schnapsidee dazu posten:
Kurvenleger-sociable:
>Man nehme zwei ordinaere Einzellieger, verbinde die mit (noch
>durchzukonstruierenden) Querverstrebungen, so dass sie um die horizontale
>Achse (in Fahrtrichtung)

=Längsachse.

>noch beweglich sind, dann legt sich jeder praktisch
>wie vom 2-Rad gewohnt in die Kurve
Okay, der Gedanke ist gut.
>Abhilfe (es träumt der SF-Fan:): die Bikes während der Fahrt
>abkoppelbar, jeder fährt allein durch das Hindernis und dann in einem
>Rendez-vous-Manoever koppelt man sich wieder. Wolfgang, du hast doch sicher
>gleich einen Entwurf dazu.

Wah, Du hast wohl zu viel Dovydènas Phantastische Reportage aus dem 21. Jahrhundert gelesen? (IM Buch Velomobile)
Hab keinen Koppelentwurf dazu. Auf ganz glatten Wegen oder Schienen könnte ich mir sowas vorstellen, aber auf realen Hubbelwegen??? Saugnäpfe mit Vakuumpumpe?
>Deine Idee mit der wabbeligen Verbindung via
>Gummi oder Meuffel Material
Gummi wars, nicht Meuffel. Breite, dicke Gummiplatten als Gelenke an den Strebenenden ergeben elastische Verbindungen, die schon etwas Eigendämpfung haben und beim abgestellten Vehicel selbstaufrichtend wirken. Das war nur so eine gaaannnzzz grundsätzliche Grundidee, nichts durchdachtes.
> ist zwar irgendwo genial, andererseits wie
>bringt man da die Verbindung der Lenkung hin? Bedenket: wir haben >ja jetzt
>ein Vierrad, also brauchen wir eine Lenkungsverbindung, damit die
>Vorderraeder auch in die gleiche Richtung fahren, sonst gibt es
>Reifenverschleiss und gesteigerten Kalorienverbrauch.
Ist klar. Auch verstreben mit Doppelstreben: Eine vor und eine hinter dem Lenklager. Dann werden Toleranzen ausgeglichen und man kann wieder Gummigelenke verwenden.
Idee...auch nicht durchdacht!
Wird wohl alles zu wabbelig so.
Schöne Grüße, Wolfgang
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Hallo Steffen,
at 11:14 07.08.98 +0200, you wrote:
>Wobei mich das auf eine ganz perverse Idee bringt: warum nicht gleich
>und nur mit den Hebeln lenken ?
Ich finde diese Idee überhaupt nicht pervers (oder hast Du nur /ironic vergessen?).
Bei der Lenk(er)haltung, die wir bei unseren Fahrrädern haben, ist der Schritt zum Sidestick doch nun wirklich nicht mehr weit. Und sehr wahrscheinlich kann man in dieser Haltung beim Lenken auch soviel Kraft ausüben, daß ein moderates "in-die-Kurve-legen" erreicht werden kann. Vielleicht reicht es dabei schon aus, den Sitz nur ein wenig zu kippen, ohne das ganze Fahrzeug zu verbiegen. Und das geht doch schon wieder ein bißchen in Richtung Pendolino.
Und wenn ich so weiterspinne: Endlich wird dann auch die Oberkörpermuskulatur wieder beansprucht!
Gestern bin ich ein Quix probegefahren und mir hat das "in-die-Kurve-legen" doch ein bißchen gefehlt.
Gruß Rolf
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Hirsch Hanno wrote:
|> das war doch das Echo, wie stellt man den Nachhall netconform dar?
vielleicht rueckwaerts von rechts kommend ?
|> :-)
|>
|> >das war meine Idee. :-[
|> ja? wusste ich nicht oder hatte es schon wieder verdrängt.
ist nicht so wild. hatte sowieso das [tm] vergessen :-)
ausserdem bin ich ein Verfechter des Freeware-Konzepts.
|>
|> >ihn richtig verstanden habe, um beide zusammen, also kein Katamaran
|> mit
|> >Raedern. Auch ein Dreirad waere so wie Du es vorschlaegst nicht
|> realisierbar.
|> der Katamaran als Dreirad: bei einem Bike das Vorderrad ausbauen,
|> dann haben wir sozusagen ein Lieger mit angetriebenem Beiwagen,
oder eben Wolfgangs sociable. so viel mehr innen ist das Vorderrad ja mittlerweile nicht mehr.
sowas hat
|> Arndt Last schon mal gebaut. Haaaallloooo Arndt!!! Bist du noch auf der
|> List, oder ist dir wieder zu viel Geschwafel drauf??
Hab ich auch lange nicht mehr gesehen. Urlaub ?
|>
|> Wir sollten das alles mal probieren.
Geht ja manchmal wirklich ueber Studieren. Leider sind meine Moeglichkeiten sehr begrenzt, Britzeln im Schlafzimmer ist etwas, was ich besser lassen sollte.
|> Einer baut ein Kurvenleger-Trike, o.k. gibt es auch schon, Culty,
Aehm. Was ordentliches bitte :)
|> Flevotrike, aber wie wäre es mal mit einem , das eine anständige Lenkung
|> hat?
Willst Du damit sagen, dass ein Flevo eine unanstaendige Lenkung hat ???
Ungewoehnlich will ich ja mal noch gelten lassen :-)
Gibt es wahrscheinlich auch schon.
Wie schon gesagt, die Lenkung muss die Neigung mitproduzieren.
Ich werde das dumme Gefuehl nicht los, dass das mit dem konventionellen Konzept nicht so einfach machbar ist.
Hier koennte ein Ausflug in die Geschichte helfen: Wie ist J.Vrielink ueberhaupt auf die Idee mit der Knicklenkung gekommen ? (Ueberhaupt muesste sowas mal einer aufschreiben... Nicht nur die Erfolge, sondern auch die Misserfolge, und deren Analysen. Also sowas wie diese Liste :) nur in die Vergangenheit fortgesetzt.)
|> Aber die Nachteile aller Bauarten genial in einem HPV vereinen, das
|> wäre mal was.
Und dann nacheinander, Schritt fuer Schritt, die Macken rausfeilen ?
Das kann, muss aber nicht funktionieren.

Lokale und globale Extrema sind z.T. weiiiiit voneinander entfernt. Haengt zu sehr von der Anfangskonfiguration ab. Man koennte das ganze prima modellieren (Monte Carlo), wenn denn mal einer eine genauer Zielfunktion bauen wuerde :)


|> Schade, dass Werner Stiffel in Urlaub ist, vielleicht könnte man
|> ihn mal drauf heiss machen. Der würde sowas in kurzer zeit auf die Räder
|> stellen.
Im wahrsten Sinne des Wortes... Aber andere wollen sich vielleicht auch einen Namen machen. Nicht dass die Selbstbau (und vor allem -entwicklungs-) szene ausstirbt. :(
|> >Mir scheint, hier gibts etliche mit einer grossen Scheune...
|> klar, Spieltrieb braucht Platz. Aber wenn du Platz brauchst, dann
... dann brauche ich eine neue Wohnung. In der jetzigen ist einfach gar nichts zu loeten. Zum Saegen kann ich immerhin noch die Kueche oder bei schoenem Wetter 3 qm Terrasse benutzen :-)
|>
|> Ich werd dann mal bis Montach den sozialen Aspekt auf einen
|> Hintereiandem weiter ausleuchten.
Das Paso Doble also wieder einmal auf grosser Fahrt ?
Steffen "immer noch solo, aufm Rad jedenfalls" Grunewald
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Hallo Steffen!
>Im Ernst: Wann vor der Kurve hast Du denn die Musse, den Hebel zu ziehen,
>und welches Geradeausfahrverhalten hat das Geraet dann noch ?
Tja, hmmm..., das wäre zu testen...
>Wobei mich das auf eine ganz perverse Idee bringt: warum nicht
>gleich
>und nur mit den Hebeln lenken ?
Gekoppelter Kurvenleger also. Und wie geht das? Sprich, Weiser!
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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Hallo Steffen!
>das war meine Idee. :-[
*Glückwunsch*
>Wolfgang wollte aber unbedingt eine Verkleidung drumbauen.
Ja, Hannos, äh Deine, Idee geht also in eine ganz andere Richtung, kann aber doch hier mitdiskutiert werden.
>Das Kuhtzsche Tretmobil ist eher ein Spassrad, was
>Wolfgang vorhat, ist ernst.
Ernst, das hört sich so ernst an. Ich tüftel doch auch nur wild;-)
>Wolfgang ? Du wolltest doch zur Vollverkleidung (Wetter _und_ Wind) ?
Ja, ist für mich auch nicht brauchbar, die Idee.
>|> Und das reduziert den Fuhrpark,
>Mir scheint, hier gibts etliche mit einer grossen Scheune...
Ist wohl so, davon will ich auch weg per Universalmobil. So ein Sociabel als eierlegende Wollmilchsau ist aber nicht trivial, vielleicht aber für meine Bedürfnisse nahe dran (nahe genug?)
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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Hallo Rolf!
schön, daß Du auch dabei bist!
>Bei der Lenk(er)haltung, die wir bei unseren Fahrrädern haben, ist der
>Schritt zum Sidestick doch nun wirklich nicht mehr weit. Und sehr
>wahrscheinlich kann man in dieser Haltung beim Lenken auch soviel Kraft
>ausüben, daß ein moderates "in-die-Kurve-legen" erreicht werden kann.
Das mit der Kraft: Die sollte gar nicht so groß sein mit den geplanten Gegendruckfedern.
Was ist mit der Anpassung an verschiedene Kurvengeschwindigkeiten? Die Neigewinkel sind auch begrenzt, echte Kurvenneigung bis zum Fliehkraftausgleich wirds wohl nicht immer geben.
>Vielleicht reicht es dabei schon aus, den Sitz nur ein wenig zu kippen,
Oder zusätzlich?
>Gestern bin ich ein Quix probegefahren und mir hat das "in-die-Kurve-legen"
>doch ein bißchen gefehlt.
Mit dem bin ich auch letztes Wochenende mal eine Runde um den Block gefahren. Wie bei allen Trikes mit zwei Rädern vorne finde ich die Lenkreaktion zu direkt. Man wird regelrecht in die Kurve gerissen. Finde ich unangenehmer als bei zwei Rädern hinten, wo nur die Füsse in die Kurve gezerrt werden und der Fahrer so hinterherdümpelt.
Eure Erfahrungsberichte bitte!
Schöne Grüße, Wolfgang
_____________________________________________________________________
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Hallo Wolfgang,
|>
|> >(Frage: Ist hier schon mal jemand mit einem Culty ... nicht
|> >zum Blumenpfluecken, gefahren ?
|>
|> Mir ist damit noch kein Meter gelungen. Ich finds aber schon
|> faszinierend mitanzusehen, wie manche damit engste Horizontalloopings
|> fahren. Frage mich nur immer, wie die das schaffen...;-)
|>
|>
|> >Lenken, Bremsen und Hebeln - das waere mir
|> >zu viel.
|> Lenken, Bremsen, Hebeln: Wohl noch nie Auto gefahren?
Doch. Muss ich manchmal sogar (dienstlich, da ist noch keiner auf die Idee gekommen, zentnerschwere Messtechnik per Baeckerrad zu bewegen. Missionare, vortreten :-)
Macht man da
|> ständig
dafuer hast Du aber dort auch noch zwei Fuesse, von denen Du nur einen zum Beschleunigen brauchst.
|> (Damit da keine Gerüchte aufkommen: Ich habe KEIN AUTO!!! Klar!? ;-)
Wir sind hier nicht in de.soc.verkehr. Fuer jeden Zweck ein sinnvolles Mittel. (Leider sind einige Mittel auf dem Wege, ihren Sinn mehr und mehr einzubuessen, wie z.B. die B*hn.)
|> Spätere Weiterentwicklung zum hydraulischen Regel-Steuersystem
|> ... hubschrappschrappp... ;-)
Die Gefahr besteht. Das Thema Elektrorad hatten wir ja schon, kommt jetzt das hydraulische Rad :-) ?
|> > Und Akzeptanz, da hast Du voellig recht, ist nun mal noetig.)
|> Gehst Du davon aus, daß ich irgendein marktreifes Produkt entwickeln
|> will? -Neeeiiiinnnnn! Nur Eigenbedarf,
Aber Du willst, dass ausser Dir noch jemand drauf Platz nimmt. Sonst wuerdest Du nicht ueber einen Zweisitzer nachdenken B-) Und diese(r) Mensch(in) muss dazu ein gewisses Vertrauen entwickeln koennen. Einen Teil davon koennte man ja noch vom Vertrauen in _Dich_ abzweigen.... aber ob das reicht und haelt ?
von Anfang an kommerziell zu
|> denken tötet jede wilde Kreativität.
Nein, darum ging es mir nicht. Das sociable heisst ja nicht ganz umsonst so.
|> Okay, ich bin aber auch ein wenig unfair: Ich hatte Euch ja gebeten,
|> mir das auszureden und lasse Euch kaum eine Chance. Bin halt ein
|> sturer Steinbock ;-)
Mit denen kenne ich mich einigermassen aus - als zeitiger Wassermann :)
|> Wolfgang "ein innovationsfreudiger Steinbock"
Steffen "es geht ja nicht nur ums Ausreden. Nenn es Ideenkorrektur" Grunewald
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Hallo Leute,
Hanno schrieb:
> Ich werd dann mal bis Montach den sozialen Aspekt auf einen >Hintereiandem weiter ausleuchten.
Das bringt mich auf die Idee...
Wie wär´s den mit einem Knuddeleinandem - Sociable.
Ein Sitz mit verlängerter Sitzfläche und die Tretlager mit wenig Abstand. So liegt der Captain dem Stoker in den Armen.
Das könnte ein ultrakompaktes Tandem abgeben und die Kommunikation zwischen Stoker und Captain ist sicher auch sehr gut - Körpersprache eingeschlossen 8-).
Bernhard, der sich daran erinnert, wie lustig es war mit seiner Frau auf dem Oberrohr (vom Upright) zu fahren.
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Wolfgang Bion wrote:
|>
|> >Wolfgang wollte aber unbedingt eine Verkleidung drumbauen.
|> |> Ja, Hannos, äh Deine, Idee geht also in eine ganz andere Richtung,
|> kann aber doch hier mitdiskutiert werden.
Ja natuerlich. Mittlerweile hat sich die Diskussion ja ganz schoen aufgefaechert. Koennte fast ein Thema fuer eine Diplomarbeit werden :-)
|>
|> >Das Kuhtzsche Tretmobil ist eher ein Spassrad, was
|> >Wolfgang vorhat, ist ernst.
|> Ernst, das hört sich so ernst an. Ich tüftel doch auch nur wild;-)
Was ja nicht ausschliessen soll, dass Du Deinen Spass dran hast. Aber seit der Kieler Fahrrad-Reihe Heft 1-8 sind einige Jahre vergangen, und die technischen Moeglichkeiten fuer die Perfektionisten (nimm das bitte nicht als Beschimpfung) sind groesser geworden.
Aus meiner Sicht ist die Kuhtz-Loesung der Beweis, dass man aus "nichts" (Muell) "etwas" Fahrbares machen kann.
Eine Muell-Loesung (ich habs heute mit den dreifachen Konsonanten :) erfuellt aber sicher nicht Deine Kriterien (auch verkleidet noch nicht im Strassenpflaster versinkend)... bietet aber technologische Ansatz- punkte.
|> >|> Und das reduziert den Fuhrpark,
|> >Mir scheint, hier gibts etliche mit einer grossen Scheune...
|>
|> Ist wohl so, davon will ich auch weg per Universalmobil. So ein
|> Sociabel als eierlegende Wollmilchsau ist aber nicht trivial,
Aber wenn es Dir gelingt, dann bist Du an einer Stelle, an der Du Dich fragst, warum andere ueberhaupt Auto fahren. Und wenn es dann noch bei anderen Klick macht... aber da kommt dann schon der kommerzielle Teil.
Denk bitte auch ueber einen Dachgepaecktraeger nach :-)
Steffen "Ganz schoen spannend das alles... muss heute aufm Flevo noch mal drueber nachdenken" Grunewald
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Hallo Rolf,
|> >Wobei mich das auf eine ganz perverse Idee bringt: warum nicht gleich
|> >und nur mit den Hebeln lenken ?
|> Ich finde diese Idee überhaupt nicht pervers (oder hast Du nur /ironic
|> vergessen?).
Du hast ja soooo recht.
Das ist nur bezeichnend dafuer, wie verhaftet wir alten Denkmustern sind. Ich versuche nur manchmal, meine Gedanken ein bisschen um die Ecken zu schicken - und teste dann vorsichtig die Reaktion :-)
Dass Du die Idee nicht pervers findest, laesst hoffen :)
|>
|> Bei der Lenk(er)haltung, die wir bei unseren Fahrrädern haben, ist der
|> Schritt zum Sidestick doch nun wirklich nicht mehr weit. Und sehr
|> wahrscheinlich kann man in dieser Haltung beim Lenken auch soviel Kraft
|> ausüben, daß ein moderates "in-die-Kurve-legen" erreicht werden kann.
|> Vielleicht reicht es dabei schon aus, den Sitz nur ein wenig zu kippen,
|> ohne das ganze Fahrzeug zu verbiegen.
Das Lenken voellig ohne Haende wollen wir hier mal weglassen, ja ? :-)
Ich hoer schon die Saenger ...
Und das geht doch schon wieder ein
|> bißchen in Richtung Pendolino.
Hatte ich da nicht gerade nach gefragt ???
|> Und wenn ich so weiterspinne: Endlich wird dann auch die
|> Oberkörpermuskulatur wieder beansprucht!
Na ja, ob Zerren am Lenker so muskelbildend ist... eher materialermuedend...
|> Gestern bin ich ein Quix probegefahren und mir hat das "in-die-Kurve-legen"
|> doch ein bißchen gefehlt.
Quix ? Kann man die Dinger am Guertel aufblasen und dann damit fahren ?
Steffen "dann will ich auch so einen Piepser" Grunewald
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Hallo Wolfgang,
|>
|> >Wobei mich das auf eine ganz perverse Idee bringt: warum nicht
|> >gleich
|> >und nur mit den Hebeln lenken ?
|>
|> Gekoppelter Kurvenleger also. Und wie geht das? Sprich, Weiser!
Ja, ich hoere auch zu. Mich kannst Du doch nicht gemeint haben ?!?
Wie geht das - wenn die Frage hier einer auf Anhieb beantworten koennte, waere jetzt peinliches Schweigen auf der Liste und ich wuesste nichts, worueber ich am Wochenende gruebeln koennte.
Es gibt einfach zu viele Unbekannte, als dass man das aufloesen koennte (ich jedenfalls nicht, warum auch).
Aber da wir schon mal beim Brainstorming sind - was haben wir bis jetzt sicher ?
- Ein niedriger Schwerpunkt ist wg. Kippsicherheit wuenschenswert.
- Im normalen Rechtsverkehr (non-UK-like) sollte ein Alleinfahrer rechts sitzen.
- Fuer die Neigetechnik (ich mag das Wort Kippen nicht mehr) ist ein einzelnes Vorderrad wahrscheinlich guenstiger.
- Das Vorderrad sollte von der Mitte zum Alleinfahrer hin verschoben sein, aber nicht zu weit (Sozia/us verschiebt sonst den Schwerpunkt zu unvorteilhaft in Richtung Kippen).
- Eine Vergroesserung des Kippabstandes ist prinzipiell auf zwei Arten machbar: Ausstellen oder Schraegstellen des kurveninneren Rades - letzteres geht staerker auf Kosten der Breite und/oder Verkleidung.
- Das Lenkprinzip im Falle der Schraegstellung der Hinterraeder ist noch voellig ungeklaert. (VR direkt ? indirekt ? Knick ? "selbstlenkende" Hinterachse ???)
Noch so eine Schnapsidee: Flevolenkung, aber andersrum... also rueckwaerts
- kann ich mir jetzt vorm Computer aber auch nicht richtig vorstellen.
Wer probierts aus ? Kann das ueberhaupt gehen ?
Steffen "ich halt schon mal das Jodflaeschchen bereit" Grunewald
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Hallo Bernhard,
(ach ja, noch verspaetet alle Gute, habe eine ganze Weile gebraucht, um die beiden Bernhards dieser Liste gedanklich wieder zu einem werden zu lassen :-( )
|> Wie wär´s den mit einem Knuddeleinandem - Sociable.
Ein LoveBike gewissermaszen. Wobei der Markenname schon weg ist.
(www.lovebike.com, wenn ich mich recht erinnere)
|> Ein Sitz mit verlängerter Sitzfläche und die Tretlager mit wenig
|> Abstand. So liegt der Captain dem Stoker in den Armen.
Ein Schelm, der Arges dabei denkt. :-)
|> Das könnte ein ultrakompaktes Tandem abgeben und die Kommunikation
|> zwischen Stoker und Captain ist sicher auch sehr gut - Körpersprache
|> eingeschlossen 8-).
Der Mindestabstand wird in solchem Falle durch anatomische Gegebenheiten festgelegt. (Oberschenkellaenge in erster Linie, danach Schuhgroesse). Und: moechtest Du 100 km lang die Schulterblaetter Deiner Vorderfrau auf dem unteren Rippenbogen haben ?
Die Vorstellung des Ganzen ist aber recht anregend... :-)
|>
|> Bernhard, der sich daran erinnert, wie lustig es war mit seiner Frau auf
|> dem Oberrohr (vom Upright) zu fahren.
Steffen "Da hast Du aber alleine getreten, oder ???" Grunewald
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Hallo Steffen!
Macht man da
|> ständig
>dafuer hast Du aber dort auch noch zwei Fuesse, von denen Du nur
>einen zum Beschleunigen brauchst.
Und den anderen muß man genau koordinieren zum Kuppeln. Dabei sind doch gerade die Beine/Füsse mit weniger Feinmotorik ausgestattet als die Arme/Hände.
Das Strampeln beim Radfahren geht dagegen fast von allein, genug Übung haben wir da wohl alle.
Aber ist schon richtig, die Koordination Lenkung/Neigung ist ungewöhnlich und daher weiss man nicht, ob das so einfach zu machen ist. Vorstellen kann ichs mir schon, deshalb würde ichs ausprobieren wollen, bevor ichs verwerfe.
Deine Forderung, lenken und neigen zu koppeln, ist sicher ganz schön. Fällt Dir dazu auch eine Konstruktionsmöglichkeit ein?
>Aber Du willst, dass ausser Dir noch jemand drauf Platz nimmt. Sonst
>wuerdest Du nicht ueber einen Zweisitzer nachdenken B-) Und diese(r)
>Mensch(in) muss dazu ein gewisses Vertrauen entwickeln koennen.
Wär doch ein Spass: Mädel mitnehmen, Spruch "So, dann heben wir mal ab...", langsam anrollen, beide Hebel gleichzeitig langsam ziehen wie im Hubschrauber, Mobil hebt das Hinterteil gut 20 cm hoch... ;-)
>Einen
>Teil davon koennte man ja noch vom Vertrauen in _Dich_ abzweigen....
>aber ob das reicht und haelt ?
Diese Spekulationen bringen uns wohl nicht weiter. Ausprobieren schon...
>Nenn es Ideenkorrektur"
Wenn die Lösung sich dann auch so einfach korrigieren liesse...
Schöne Grüße, Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
|> Deine Forderung, lenken und neigen zu koppeln, ist sicher ganz schön.
|> Fällt Dir dazu auch eine Konstruktionsmöglichkeit ein?
Jetzt noch nicht. Mal den Baukasten vom Grossen rauskramen :)
|> Wär doch ein Spass: Mädel mitnehmen, Spruch "So, dann heben wir mal
|> ab...", langsam anrollen, beide Hebel gleichzeitig langsam ziehen wie
|> im Hubschrauber, Mobil hebt das Hinterteil gut 20 cm hoch... ;-)
...und nach der naechsten Kurve ist der Platz wieder frei.
Willst Du das ?
Gut, eine Verkleidung ist in solch einem Fall zweckmaessig zum Behalten der Dame, aber wie lange dann noch ? :-)
|> Diese Spekulationen bringen uns wohl nicht weiter. Ausprobieren
|> schon...
Ja doch. Hier am Schreibtisch geht das nur so schlecht.
|> >Nenn es Ideenkorrektur"
|> Wenn die Lösung sich dann auch so einfach korrigieren liesse...
Das ist eben Risiko. Schlimmstenfalls eben wieder auftrennen :-)
Aber Du hast ja geschrieben, dass Du ein ganzes Jahr mit dem Entwurf zubringen willst. Davon sind erst paar Tage rum :-)
Steffen "hab mal am einem Bett 6 Monate entworfen, 2 Wochen gebaut, haelt noch" Grunewald
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>Steffen "hab mal am einem Bett 6 Monate entworfen, 2 Wochen gebaut,
>haelt noch" Grunewald
Mit Neigetechnik ?
SCNR Bernhard
PS: Danke für die Glückwünsche übrigenz
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Betancourt Bernhard wrote:
|>
|>
|> >Steffen "hab mal am einem Bett 6 Monate entworfen, 2 Wochen gebaut,
|> >haelt noch" Grunewald
|>
|> Mit Neigetechnik ?
|>
:-) Nein, dafuer Tieflieger, faltbar und natuerlich als sociable (fuer den Fall des Falles trennbar...)
Neige waere wohl eher Kipp geworden, deshalb hab ichs gelassen.
Steffen "ist nun auch schon 15 Jahre her" Grunewald
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Hallo Steffen!
>|> Gekoppelter Kurvenleger also. Und wie geht das? Sprich, Weiser!
>
>Ja, ich hoere auch zu. Mich kannst Du doch nicht gemeint haben ?!?
>Wie geht das - wenn die Frage hier einer auf Anhieb beantworten koennte,
>waere jetzt peinliches Schweigen auf der Liste und ich wuesste nichts,
>worueber ich am Wochenende gruebeln koennte.
>Es gibt einfach zu viele Unbekannte, als dass man das aufloesen
>koennte (ich jedenfalls nicht, warum auch).
ooch, schade....;-)
>Aber da wir schon mal beim Brainstorming sind - was haben wir bis jetzt
>sicher ?
>
>- Ein niedriger Schwerpunkt ist wg. Kippsicherheit wuenschenswert.
>- Im normalen Rechtsverkehr (non-UK-like) sollte ein Alleinfahrer
> rechts sitzen.
überleg ich mir noch...

>- Fuer die Neigetechnik (ich mag das Wort Kippen nicht mehr) ist
> ein einzelnes Vorderrad wahrscheinlich guenstiger.
>- Das Vorderrad sollte von der Mitte zum Alleinfahrer hin verschoben
> sein, aber nicht zu weit (Sozia/us verschiebt sonst den
> Schwerpunkt zu unvorteilhaft in Richtung Kippen).
Mittig vor den Alleinfahrer, dann ist die Lenkung auch einfach.

>- Eine Vergroesserung des Kippabstandes ist prinzipiell auf zwei
> Arten machbar: Ausstellen oder Schraegstellen des kurveninneren
> Rades - letzteres geht staerker auf Kosten der Breite und/oder
> Verkleidung.
??? hä ???
was willst Du denn schon wieder mit dem kurveninneren Rad anstellen?
Das kurvenäussere absenken und so das Mobil neigen war doch der Plan!

>
>- Das Lenkprinzip im Falle der Schraegstellung der Hinterraeder ist
> noch voellig ungeklaert. (VR direkt ? indirekt ? Knick ?
> "selbstlenkende" Hinterachse ???)
VR direkt oder indirekt ist doch beliebig. Ob mit Lenker über oder unter dem Sitz, Sidesticks, Lenkrad,... reine Geschmackssache ! (?)

>
>Noch so eine Schnapsidee: Flevolenkung, aber andersrum... also rueckwaerts
>- kann ich mir jetzt vorm Computer aber auch nicht richtig vorstellen.
>Wer probierts aus ? Kann das ueberhaupt gehen ?

Ist doch eine gelenkte Hinterradachse wie bei der Forelle. Durch Schrägstellung der Lenkachse wirds zum Kurvenleger, mit gutem Lenkungsdämpfer auch freihändig fahrbar. Ist als Sociabel aber nicht so gut, da der Schwerpunkt genau vor der Lenkachse liegen muss; Alleinfahrt ausgeschlossen. (Es sei denn, jedes Hinterrad hat seine eigene Lenkachse? -ooch nööö...)
>
>Steffen "ich halt schon mal das Jodflaeschchen bereit" Grunewald
>--
Schöne Grüße,
Wolfgang "und ich mein Handtuch, braucht man immer..."
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Hallo Steffen!
>Aber
>seit der Kieler Fahrrad-Reihe Heft 1-8 sind einige Jahre vergangen,
>und die technischen Moeglichkeiten fuer die Perfektionisten (nimm das
>bitte nicht als Beschimpfung)

Weiss nicht, ob ich ein Perfektionist bin. Solange mir etwas noch einfach machbar erscheint, versuche ich halt nur, die beste Lösung für mich zu finden. Wenns aber zu komplex und teuer wird, dann geht der Spass dabei flöten.
> sind groesser geworden.
>Aus meiner Sicht ist die Kuhtz-Loesung der Beweis, dass man aus "nichts"
(>Muell) "etwas" Fahrbares machen kann.
>Eine Muell-Loesung (ich habs heute mit den dreifachen Konsonanten :)
>erfuellt aber sicher nicht Deine Kriterien (auch verkleidet noch nicht
>im Strassenpflaster versinkend)... bietet aber technologische Ansatz-
>punkte.
Die Schrott wird Flott -Zeit ist wohl vorbei. Mein Ansatz ist aber meistens, zu sehen, was es an Material gibt und was man daraus neues machen kann. Bin halt auch nur ein Bastler, der ausgefallene Ideen mag.
|> Sociabel als eierlegende Wollmilchsau ist aber nicht trivial,
>Aber wenn es Dir gelingt, dann bist Du an einer Stelle, an der Du
>Dich fragst, warum andere ueberhaupt Auto fahren. Und wenn es dann
>noch bei anderen Klick macht... aber da kommt dann schon der
>kommerzielle Teil.
*träum...missionier...reich werd...*
>Denk bitte auch ueber einen Dachgepaecktraeger nach :-)
Auf der Alukiste, schon eingeplant, wo soll denn sonst das Surfbrett hin? ;-)
>Steffen "Ganz schoen spannend das alles... muss heute aufm Flevo
>noch mal
>drueber nachdenken" Grunewald
Schöne Grüße,
Wolfgang "Ich habe gar kein Surfbrett..."
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Hallo Steffen!
|> im Hubschrauber, Mobil hebt das Hinterteil gut 20 cm hoch... ;-)
>...und nach der naechsten Kurve ist der Platz wieder frei.
>Willst Du das ?
>Gut, eine Verkleidung ist in solch einem Fall zweckmaessig zum
>Behalten
>der Dame, aber wie lange dann noch ? :-)
Ok, ok, aber Spass muss sein... ;-)
|> >Nenn es Ideenkorrektur"
|> Wenn die Lösung sich dann auch so einfach korrigieren liesse...
>Das ist eben Risiko. Schlimmstenfalls eben wieder auftrennen :-)
Ich meinte auch schon in der Planungsphase...
>Aber Du hast ja geschrieben, dass Du ein ganzes Jahr mit dem Entwurf
>zubringen willst. Davon sind erst paar Tage rum :-)
Na, eher schon 2 Monate...
Steffen "hab mal am einem Bett 6 Monate entworfen, 2 Wochen gebaut, haelt noch" Grunewald
Wolfgang "so stelle ich mir das auch vor"
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Hallo Steffen!
>:-) Nein, dafuer Tieflieger, faltbar und natuerlich als sociable
>(fuer den Fall des Falles trennbar...)
>Neige waere wohl eher Kipp geworden, deshalb hab ichs gelassen.
also in der Zielgeraden aufgegeben ;-)
>
>Steffen "ist nun auch schon 15 Jahre her" Grunewald
Wolfgang "interessant, gibts Fotos?"
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Hallo Wolfgang,
|> >:-) Nein, dafuer Tieflieger, faltbar und natuerlich als sociable
|> >(fuer den Fall des Falles trennbar...)
Ach ja, Rollen hats auch. So ca. 2" :-) Also nicht pflastergeeignet.
|> >Neige waere wohl eher Kipp geworden, deshalb hab ichs gelassen.
|> also in der Zielgeraden aufgegeben ;-)
Sehe ich nicht so. Habe das Ziel ja noch erreicht (gut, nicht das angepeilte, aber ein anderes ebenso ... attraktives. Aber das ist nun endgueltig offtopic.)
|> >Steffen "ist nun auch schon 15 Jahre her" Grunewald
|> Wolfgang "interessant, gibts Fotos?"
Moment mal: willst Du den Innenraum Deines Projekts doch noch umgestalten ? _Liege_rad ist ja schon...
Wobei mir einfaellt: Den Begriff Sesselrad gibts ja auch. Kreieren wir jetzt das Bettrad ? |-o
Steffen "SCNR" Grunewald
Die Bauzeichnung sollte ich noch irgendwo haben, aber nur in Bleistift, kein CAD.
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