Liegeradecke

Kleine Ideenschmiede


Neulich kam auch in der deutschen HPV-Mailingliste die Nebeneinandem-Diskussion auf. Hier eine Zusammenfassung:

Hallo,

wissend darum, dass Hanno und noch einige andere sich mit dem Gedanken an ein Nebeneinandem tragen, habe ich mal im Netz gestoebert und bin auch fuendig geworden.
www.justtwobikes.com bietet so etwas an, allerdings zu recht ... aehm... amerikanischen Preisen. Da die Webpage nicht besonders viel hergibt, (vor allem auf den Fotos kann man fast nix erkennen) habe ich mir mal ein Faltblatt von denen schicken lassen.
Das Kunst(?)Werk sieht so aus:
(ich geh mal die specifications durch)
Rahmen 4130 CrMo "straight gauge" (isn das ???) pulverbeschichtet Sitz Alu mit Netzbezug, verstellbar Gewicht 95 lbs. (also ueber 45 kg)
Abmessungen 76 1/4 x 48 x 48 Zoll (also etwa 2,00 x 1,22 x 1,22)
Radabstand 44" (1,12) - also CLWB
Reifen 20 und 26 Zoll
Ausstattung Shimano Alivio
Bremsen hinten Dia Compe calipers
Bremsen vorne Shimano Alivio Canti

Lenkung indirekt, aus der Mitte heraus.
Geraet teilbar, man braucht dann aber noch einen zweiten Lenker.

Von der Konstruktion her sieht es etwas eigen aus (zumindest fuer mich):
Von vorn (wo das Tretlager sitzt) bis unter den Sitz geht ein recht dickes Rohr, ueber das zwei duenne Rohre gebaut sind (da ist wohl der Sitz drauf fixiert), die gleichzeitig als Hinterbau dienen (mit integriertem Staender: man bockt das Teil "einfach" hoch... wenn mans denn schafft mit den fast 50 kg).

Steffen - der sich kein JTB kaufen wird - Grunewald
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lui schrieb:
>
> Peter Ross hat da noch sein sociable am Kochen; irgendwie überzeugt mich
> das Konzept des nebeneinander radelns nicht übermäßig, ich hätte das
> lieber in Form von schnell wieder trennbaren Einzelradeln, wenn
> überhaupt;
> Da gabs doch von Christian Kuhtz (das Tretmobil, Einfälle statt
> Abfälle)) ein recht launiges Bastelwerk, das simpel auf Lieger z.B. zwei
> OkeJas oder ReBikeNachbauten übertragbar sein sollte..
>
> Gruß Lui
>
>
Vor ca.6 Jahren haben wir mal zwei Dinos in der Art gekoppelt, mit schwerem Stahlgestaenge verbunden. Da uns zu dieser Zeit Christian Kuhtz' Buch noch nicht bekannt war, leisteten wir uns einige schwere Fehler, z.B. Lenkung einach durch Gestaenge verbunden anstatt Ackermann-Prinzip anzuwenden. Die Koppelung war zwar sauschwer, konnte aber dennoch nicht verhindern, dass sich die Rahmen gegenseitig verwanden und man fand sich nach einiger Fahrtzeit ploetzlich in der Schraeglage. Dennoch fuhr sich das Gefaehrt erstaunlich angenehm. Vor allem ueberraschten mich die toleranten Reaktionen der Autofahrer: Wir ernteten eindeutig mehr Sympathie als Gehupe, in der Stadt saehe das vielleicht anders aus, aber schliesslich klappt in Salzburg ja auch der Verkehr mit den Pferdekutschen.
Eindeutiger Vorteil ist die absolut unabhaengige Schaltung, jeder tritt den Gang, den er gerade braucht. Auch Rikschabetrieb ist moeglich. Ich habe damals ein 10jaehriges Maedchen 30 huegelige km weit transportiert, dessen Beine noch nicht an die Pedale reichten. Auch eine Erwachsene musste ich einige km chauffieren, da eine Kette gerissen war, auch kein Problem.
Fazit: das Konzept ist super und hat sich entgegen meiner schlimmsten Befuerch- tungen bewaehrt, der Teufel steckt im Detail der Ausfuehrung. Normale Bastler werden da auf keinen gruenen Zweig kommen, da sollte schon ein Profi(bastler) ran.
Im Stern wurden 93 mal zwei gekoppelte, teilbare Kurzlieger von Marec Hase praesentiert fuer die er bei ausgezeichnet wurde. Er ist damit angeblich von Bochum bis zum Bodensee gefahren.
Das Hauptproblem sehe ich in der heutigen Verkehrsstruktur: momentan gibt es fuer Fahrzeuge dieser Art keinen Platz auf unseren Strassen, von den Radwegen ganz zu schweigen. Dennoch hat dieses Konzept fuer mich soviele Vorteile, dass es in meinen Augen bloss noch eine Frage der Zeit ist, wann es sich durchsetzt.
Befuerchtungen wegen allzugrossen Luftwiderstandes kann ich uebrigens zerstreuen: ich hatte nie das Gefuehl schwerer zu treten als mit Anhaenger, Tempo 20 in der Ebene liess sich ohne Muehe halten.(Fahrzeuggewicht ca. 55 kg) Auch das Fahren allein stellte kein Problem dar, also optimal fuers Abholen vom Bus o.ae. geeignet.
Kurt(so ein Nebeneinandem hat schon was)Fischer
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Kurt Fischer wrote:
|> Im Stern wurden 93 mal zwei gekoppelte, teilbare Kurzlieger
Hast Du den noch ? (Interesse an genaueren Koordinaten oder gar einer Kopie) von Marec Hase
Hat er die Lieger auch selbst entwickelt oder vorhandenes Material genutzt ?
|> praesentiert fuer die er bei ausgezeichnet wurde.
Gibt es im Web ein Archiv / Doku zu JF ?
|> fuer Fahrzeuge dieser Art keinen Platz auf unseren Strassen,
Kurt ! Von Dir haette ich die Schere im Kopf nun wirklich nicht erwartet. Was unterscheidet den Platzbedarf eines solchen Gefaehrts von dem eines Normalfahrrades ? (Stichwort sicheres Ueberholen)
|> Befuerchtungen wegen allzugrossen Luftwiderstandes kann ich uebrigens
|> zerstreuen: ich hatte nie das Gefuehl schwerer zu treten als mit Anhaenger,
Duerfte auch erst bei Windstaerke 7 frontal schraegziehen (wenn man damit alleine unterwegs ist)...
|> Tempo 20 in der Ebene liess sich ohne Muehe halten.
Fuer diese Anwendung sicher ausreichend.
(Fahrzeuggewicht ca. 55 kg)
So viel ? 2x20 kg sollten doch schon reichlich sein, und weiter oben schreibst Du von 6 kg Verbindungsstangen...
|> Auch das Fahren allein stellte kein Problem dar,
bei guter Verstrebung sicher nicht. Und die sollte bei einem Lieger sogar besser machbar sein...
>also optimal fuers Abholen vom
|> Bus o.ae. geeignet.
Steffen "hat schon mal einer zwei Flevos nebeneinandergebaut ?" Grunewald
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>wissend darum, dass Hanno und noch einige andere sich mit dem Gedanken >an ein Nebeneinandem tragen, habe ich mal im Netz gestoebert

Aha! Gibt ja doch noch jemand, der sich für Nebeneinandems interessiert ;-)

Bin mit Hanno schon ein paar Wochen am disku-mailen über die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten, ein Nebeneinandem zu bauen. Unser Stand der Argumente und Wünsche:
>Gewicht 95 lbs. (also ueber 45 kg)
Zu viel. Ein schweres Velo wird meist stehengelassen.
>Abmessungen 76 1/4 x 48 x 48 Zoll (also etwa 2,00 x 1,22 x 1,22)
Zu breit. Hab mal einen Test gemacht: Ein Schaumstoffrohr, 1 Meter lang, hinten quer an Gepäckträger verzurrt und damit meine Alltagsstrecken abgefahren. Mehr als 1 Meter Breite bleibt oft auf der Strecke. Peter Lis' Nebeneinandem ist auch nur 1 Meter breit, es ist also machbar. Die Schultern beider Fahrer müssen halt hintereinander liegen, nicht nebeneinander.
>Reifen 20 und 26 Zoll
Besser hinten auch 20 Zoll, wegen der hohen Seitenkräfte. Der Schwerpunkt ist auch zu hoch.
>Geraet teilbar, man braucht dann aber noch einen zweiten Lenker.
Bin ich nicht so scharf drauf. Ich bevorzuge eine Wetterschutzverkleidung, was Teilbarkeit ausschließt. Teilbarkeit führt auch zu höherem Gewicht.
Kennt jemand was derartiges auf dem Markt?
Schöne Grüße,
Wolfgang Bion
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Steffen schrieb:
>
> |> fuer Fahrzeuge dieser Art keinen Platz auf unseren Strassen,
> Kurt ! Von Dir haette ich die Schere im Kopf nun wirklich nicht erwartet.
> Was unterscheidet den Platzbedarf eines solchen Gefaehrts von dem eines
> Normalfahrrades ? (Stichwort sicheres Ueberholen)

Nichts, Im Gegenteil! Da habe ich mich in einem Moment der geistigen Schwaeche zu genau dem vorauseilenden Gehorsam verleiten lassen, den ich bei anderen immer so scharf verurteile. Ich kann wirklich nur die Affenhitze als Entschuldigungsgrund anfuehren.

Dennoch hat dieses Konzept fuer mich soviele Vorteile, dass
> |> es in meinen Augen bloss noch eine Frage der Zeit ist, wann es sich
> durchsetzt.
> Na einer muss ja damit anfangen :-)

Genau! Wenn es besser geklappt haette, wuerde ich heute noch mit meinen Dinos rumkurven. Aber abgesehen von den erwaehnten Schwierigkeiten war die Teilung, die im Grunde genial ist, mit soviel Schrauberei verbunden, dass ich fuer den Alltag ein drittes Dino gebraucht haette, und das schien mir bei nuechterner Betrachtung des Kosten/Nutzen-Verhaeltnisses nicht tragbar. Kurt "wer's bauen kann, soll's unbedingt bauen, empfehlenswert" Fischer
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Hallo Wolfgang, Du schriebst:

> Bin mit Hanno schon ein paar Wochen am disku-mailen über die
> Möglichkeiten und Unmöglichkeiten, ein Nebeneinandem zu bauen. Unser
> Stand der Argumente und Wünsche:
>
> >Gewicht 95 lbs. (also ueber 45 kg)
>
> Zu viel. Ein schweres Velo wird meist stehengelassen.

Ein wackeliges allerdings auch. Im Zweifelsfalle sollte nicht an der Stabilitaet gespart werden. Bei 45kg kommen auf jeden Fahrer 22,5 kg und das wiegt mein Basic auch locker. Ausserdem moechte ich ja auch die enorme Gepaeck- kapazitaet ausnutzen koennen(einfach ein Brett auf Gepaecktraeger legen gibt enorme Ladeflaeche). Andererseits wiegt das Pickup Lastenvierad keine 25kg, Leichtbau ist also moeglich, aber bitte nicht um jeden Preis.

> >Abmessungen 76 1/4 x 48 x 48 Zoll (also etwa 2,00 x 1,22 x 1,22)
>
> Zu breit. Hab mal einen Test gemacht: Ein Schaumstoffrohr, 1 Meter
> lang, hinten quer an Gepäckträger verzurrt und damit meine
> Alltagsstrecken abgefahren. Mehr als 1 Meter Breite bleibt oft auf der
> Strecke. Peter Lis' Nebeneinandem ist auch nur 1 Meter breit, es ist
> also machbar. Die Schultern beider Fahrer müssen halt hintereinander
> liegen, nicht nebeneinander.

Bei Liebespaaren reicht ein Meter locker(oder noch weniger), in allen anderen Faellen sollte es schon etwas mehr sein. Menschen brauchen eine gewisse Mindestdistanz voneinander, um sich wohlfuehlen zu koennen. Ein weiterer Grund warum Autos so begehrt sind: da habe ich mein eigenes kleines Revier, waehrend mir im OePNV die anderen zu nahe auf den Pelz ruecken koennen.
Die Fahrzeughoechstbreite betraegt derzeit AFAIK 2,55m, die Haelfte davon sollten wir uns ruhig zugestehen, Radwege fallen sowieso zum groessten Teil flach und mit dem Auto kommst Du doch auch fast ueberall hin, ohne anzuecken.
(Faszinierend wie sich meine Argumentationsweise aendert, seit Steffen meine Denkblockade geloest hat). Ich empfehle eine Mindestbreite, die es ermoeglicht, dass die Fahrer bei Bedarf beruehrungsfrei nebeneinander sitzen koennen.

> >Geraet teilbar, man braucht dann aber noch einen zweiten Lenker.
>
> Bin ich nicht so scharf drauf. Ich bevorzuge eine
> Wetterschutzverkleidung, was Teilbarkeit ausschließt. Teilbarkeit
> führt auch zu höherem Gewicht.
Teilbarkeit nur, wenn sie ruckzuck geht, ohne die Stabilitaet zu verschlechtern. Schwer moeglich.
> Kennt jemand was derartiges auf dem Markt?

Eigentlich derzeit nur das EMOTION THREE (Adresse grad nicht greifbar,steht in der Encycleopedia). Stolzer Preis(7000++DM), windige Sitze (verstellbar), Vierkantrahmen, Autoaehnliche Obenlenkung, vier kleine Raeder. Schon jemand damit gefahren?
Laut CarBike Prospekt soll es evtl. auch eine leichte nichtmotorisierte Version geben, das Twike I war ja urspruenglich auch ohne Motor.
Vom Schweizer Bob Sticha gab's auch mal einen Prototypen, der aber anscheinend nie in Serie gegangen ist, vielleicht wissen unsere schweigsamen Schweizer Freunde mehr?

Kurt"es leiden offensichtlich auch andere unter Denkblockaden" Fischer
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Wolfgang Bion wrote:
|>
|> Aha! Gibt ja doch noch jemand, der sich für Nebeneinandems
|> interessiert ;-)
|>
|> >Gewicht 95 lbs. (also ueber 45 kg)
|> Zu viel. Ein schweres Velo wird meist stehengelassen.
Auch von Dieben. :-)

|> Zu breit. Hab mal einen Test gemacht: Ein Schaumstoffrohr, 1 Meter

>Mehr als 1 Meter Breite bleibt oft auf der
|> Strecke.
Durch welches Unterholz brichst Du denn da ?!?

|>
|> >Geraet teilbar, man braucht dann aber noch einen zweiten Lenker.
|> Bin ich nicht so scharf drauf.
Aber ich. Die Anforderungen sind halt verschieden, weshalb es vielleicht
in zwei Jahren mehr als ein Modell gibt...

Teilbarkeit
|> führt auch zu höherem Gewicht.
Die Verkleidung auch. Und dass Teilbarkeit mit geringem Mehrgewicht verbunden sein kann, beweist Santana mit seinen zerlegbaren Tandems.
Die haben schliesslich ihren Marktanteil.
Steffen "hat schon mal einer Werner S. dazu konsultiert ?" Grunewald
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> |> Kennt jemand was derartiges auf dem Markt?
> Noch nicht :-)

Noch nicht is gut ;-)

Sociables in verschiedenster Form findest Du ihn Fahrradmuseen, alten Katalogen..
in UK gibts auch welche zu kaufen, meist in Uprights Version. In den USA gibts auch einige Kleinanbieter allerdings nichts Berauschendes dabei.

> Die Schultern beider Fahrer müssen halt
>hintereinander
> liegen, nicht nebeneinander.

Ich halts da eher mit Herrn Messerschmitt (sp?) Alles mit aerodynamisch ausgewogen, ordentlicher Schwerpunktverteilung wird irgendwann aussehen wie der Rumpf eines Flugzeuges.

Gruß Lui
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Lui schrieb:

>Ich halts da eher mit Herrn Messerschmitt (sp?)
Meinst Du den Kabinenroller? Da sitzen Beide mit angewinkelten Beinen, wird das als HPV nicht zu lang? Und wenn nur einer fährt ists mit dem tollen Schwerpunkt auch vorbei.
Schöne Grüße,
Wolfgang Bion
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> Meinst Du den Kabinenroller?

Kabinenroller ja. Im ORF lieg vor kurzem ein feature über ihn - (plant in alter Frische grad ein motorisiertes Vehikel mit 2 l auf 100, 130 Spitze, etwas länger als die alten Kabinenroller, sieht verdächtig einer tiefgelegten Leitra ähnlich ;-)

Das Greenspeed Triketandem fährt sich angeblich recht nett -aber der Altspatz der damit unterwegs ist ist in Perth - nächstes Jahr schau ich mir das mal an. Problem was ich mit den Sociables, Nebeneinander, wie immer seh ist die Parkerei und Vandalismus - letzteres fürcht ich muß in Konstruktion und Komponenten eingehen - so keine Möglichkeiten wie Garage etc über Nacht zur Verfügung..

Gruß Lui
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Hallo Lui!

>Problem was ich mit den Sociables, Nebeneinander, wie
>immer seh ist die Parkerei und Vandalismus - letzteres fürcht ich
>muß in
>Konstruktion und Komponenten eingehen - so keine Möglichkeiten >wie
>Garage etc über Nacht zur Verfügung..

Ja richtig. Da hatte ich mit Hanno auch schon drüber diskumailt. Parkerei finde ich weniger problematisch: Ist nicht größer als ein großes Motorrad mit Koffern. Und die parken auch überall, wos nicht allzusehr stört. Knöllchen kanns auch nicht geben, ist ja kein Kennzeichen dran. ;-)
Gegen Vandalismus ist kein Kraut gewachsen. Tagsüber auffällig abstellen, da wo viele Leute unterwegs sind. Nachts mit Auto-Halbgarage aus grauer Folie abdecken, so daß man nicht direkt sieht, daß es was besonderes ist. Vielleicht hilft das. Ausserdem mordsmässige Alarmanlage mit empfindlichem Erschütterungsmelder. Steinwürfe werden von Isomatten-Wachstuch-Verkleidung schadlos geschluckt, Messerstiche kann man kleben.
Alles noch nicht getestet, sind nur so ein paar Gedanken, die im Austausch mit Hanno (schade, daß er gerade im Urlaub ist) entstanden sind.

Schöne Grüße,
Wolfgang Bion
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lui wrote:
|>
|> Problem was ich mit den Sociables, Nebeneinander, wie
|> immer seh ist die Parkerei
Rein rechtlich muessen Fahrraeder genauso geparkt werden wie Autos, und das gilt dann erst recht fuer zweispurige Fahrraeder.
(Dass sich das "an der Hauswand abstellen" bussgeldfrei realisieren laesst, ist eher Gewohnheitsrecht - in der StVO steht davon nichts. Allerdings ist ein Fahrrad auf dem Buergersteig wohl auch kein Verkehrsmittel mehr :) sondern eher Lastentransportgeraet etc., so wie Omas Einkaufsrolli auch)

|> und Vandalismus
Was hat ein Breitrad anderen Vandalismus zu fuerchten als ein Normalo ? Die sind m.E. mindestens genauso gefaehrdet (umfallen -> breitgetreten werden). Gut, die Querstangen bieten sich als Sitz an, aber auch das ist bereits im vorigen Jh geloest worden (Kutschen-Hinterachse bzw. Wagenkastenaufhaengung -> Saegeblatt aufgeschweisst :-)
|> - letzteres fürcht ich muß in
|> Konstruktion und Komponenten eingehen - so keine Möglichkeiten wie
|> Garage etc über Nacht zur Verfügung..
ein einfach zerlegbares Nebeneinandem sollte da nicht mehr Probleme
machen als zwei einzelne Raeder.
Steffen "Wie parkt man eine Leitra ohne Garage ?" Grunewald _____________________________________________________________________
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